Ultima Thule

... i świat byłby wtedy niepotrzebny.

_________________
Youtube

O ile mi wiadomo grzech zagościł w naszych sercach już po stworzeniu świata...

_________________
aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

anioły bierzta mnie

Chyba jedynie kierowanie się wiarą nie wystarczy.
Dla mnie zło jest naprzykład u Rydzyka, nienawiść niesamowita, a wszystko to w oparach wiary. Jeśli Pan miałby być ślepym inkwizytorem, to to na pewno nie jest Pan dobra.



Ograniczenie się do przykazań nie jest złe, ale ma swoje ograniczenia. Choćby takie że kościół katolicki zmieni jedno przykazanie. Szanuj Ojca i Matkę było w oryginale (proszę spytać Starszych braci w wierze) częścią przykazania, natomiast odrębnym - nie postaciuj Pana (co kościół katolicki robi cały czas - czyli łamie oryginalne przykazanie). Hmm, księgi tez zostały wybrane, a część odrzucona.
Czyżby więc wiara w Pana była wciąż łamana przez katolicyzm (to taka pierwotna interpretacja powodów powstania ruchów 'protestanckich').
A może wiara jest poza księgą. a księga jedynie pierwotną wytyczną. A synkretyzm religijny, taki jak wiara w świętych (wynikająca z włączenia elementów religii politeistycznych do katolicyzmu), jest właśnie drogą ku Panu? Zresztą to chyba wynikałoby z Waszego wnioskowania o poszukiwaniu relacji z Panem.

Ja zaś sam mam pewne kłopoty z akceptacją takiego sposobu myślenia, kierując się intuicyjnie ku ewangelicko-luterańskiemu posłuszeństwu księdze, mam kłopoty z akceptacją dość sztywno rozumianego dobra.
Czy zatem ta intuicja jest Dobra (czy jest z Niego?), czy bynajmniej?

Znajdowanie Prawdy-Dobra Najwyższego nie jest łatwe.


W sercach czy ciele? A czy ta pierwotna wina nie została odkupiona przez Syna, natomiast ciało wciąż nas znosi do grzechu? A jedynie dusza, z Niego zrodzona, strzeże?

Bardzo do mnie przemawia koncepcja, że grzech jest skutkiem wielości. Na początku, przed Stworzeniem był tylko Bóg. Podzielił się on swoim istnieniem ze światem - udzielił światu istnienia, lub go stworzył. Ale to przyniosło podział i jako skutek grzech. Tak więc gdyby nie było Stworzenia, nie byłoby grzechu. Nie byłoby też potrzebne Zbawienie.

_________________
Youtube

A do mnie taka wizja nie przemawia.

Raczej:
Ciało, wybór, niewłaściwe jabłko, ograniczenie percepcji ludzkiej względem Pana, a wiedza niby ta sama.

Zdaje się zresztą ż ena jabłoni rosły dwa rodzaje jabłek, a Adam zerwał tylko jedno. A wąż? Dopełnienie bytu. Mikroskopijne zło dla Pana, które ogromne jest dla nas?

Do mnie też, Gravi, ta koncepcja zupełnie nie przemawia....jeśli dobrze ją rozumiem, to zakłada ona, że grzech musiał się pojawić jako skutek Stworzenia. Gdzie więc wolna wola? Czy Bóg pragnie naszego nieszczęścia? Czy chce w ten sposób wystawiać nas na próbę? Chcę wierzyć, że nie...
CzyBayek: W sercach. Początkiem grzechu jest zawsze skłonność, pewne pragnienie.

_________________
aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

anioły bierzta mnie

Ryhu Ryhu, przedstawianie Boga Ojca jest dla mnie naiwne i w pewnym sensie nie na miejscu, ale Chrystus to Bóg, który przyszedł na świat, wcielił się w człowieka, więc tym bardziej można Go namalować

_________________
Go where you think you want to go
Do everything you were sent here for
Fire at will if you hear that call
Touch your hand to the wall at night

Tak, właśnie tak. Bóg przewidział, że wcześniej czy później pojawi się zło.



Zauważ, że wolna wola zakłada wybór między dobrem i złem. Wcześniej czy później musiał się więc pojawić grzech - bo jeżeli jest możliwość, że się pojawi, to się pojawi. Przytocze słowa św. Augustyna: Bóg nie stworzył zła, ale przewidział, że się pojawi. Bóg nie jest odpowiedzialny za grzech, ale przewidział, że taki wybór się pojawi, że tak wybierze Adam. Mimo to godził się na to wszystko, i w swej wszechwiedzy przygotwał przyjście Jezusa i zbawienie.

_________________
Youtube

Byłem pewien, że powołasz się na Augustyna.
Ta teoria jest niezwykla fatalistyczna i niestety ocierająca się o manicheizm. Jest w niej trochę racji, ale kłóci się to z moim postrzeganiem Boga.

_________________
aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

anioły bierzta mnie

Jeżeli gdzieś widzisz manicheizm w tym co przytoczyłem z Augustyna, to chciałbym, żebyś mi to pokazał. Bo ja tu tego manicheizmu nie widzę. Poza tym przytaczam tylko jego teodyceę, a nie pogląd na człowieka. Poza tym jego teodycea właśnie problem odpowiedzialności za grzech i jego pojawienia się na świecie spycha na człowieka, tak jak Ty to sugerujesz.

_________________
Youtube

Po pierwsze, "ociera się o manicheizm", a nie " jest teorią manichejską". To zapewne odblask pierwszych fascynacji Augustyna manicheizmem. Nie znam dzieł i poglądów Augustyna w takim stopniu jak Ty, ale ja tu dostrzegam jednak jakiś nieukniony, fatalistyczny dualizm. Konieczność istnienia zła. I się z tym nie zgadzam.

_________________
aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

anioły bierzta mnie

To poboczny temat, ale to twórcy judazimu rabinicznego (na przełomie I i II w n.e.), a potem Luter odrzucili część ksiąg uznawanych przez większość Żydów za natchnione jeszcze w czasach Jezusa.*) A więc, to protestantyzm odrzucił większą część ksiąg aspirujących do świętości niż katolicyzm.

Na właściwy temat się nie za bardzo wypowiem, mając wymówkę nawału roboty w pracy i w domu.
Może powiem banał, że od czasów mojego styku z Odnową w Duchy Świętym nabrałem przekonania, że nie ma co żałować popełnionego zła**), bo Bóg na pewno wyciągnie z niego dobro. Brzmi to może naiwnie, ale tak uważam.

*) Przesłanki do uznania jednych ksiąg za natchnione, a innych za apokryficzne są różne. W tym przypadku wygląda na to, że wówczas odrzucono te księgi, których nie zachowały się oryginały hebrajskie. Notabene, archeolodzy niedawno odkryli hebrajski tekst Księgi Syracha (z przed naszej ery), którą wtedy też odrzucono, gdyż znano tylko wersję grecką i uznano, że nie może być przez to natchniona.

**) oczywiście - żal za grzechy to trochę inna sprawa

_________________
zostaw władzę... pociąg "Gdańsk" odjeżdża już

Ok. Masz rację.




Nie rozmawiamy o Augustynie, tylko zeszliśmy na temat, skąd zło?

Tak, jest tutaj jakaś "konieczność istnienia zła". Nie widzię jednak sposobu, jak inaczej wytłumaczyć, że ono jest.



No, też tak myślę.

Duże dla wszystkich.

_________________
Youtube

Nie według oryginalnych tabliczek. A Ojca ile razy się postaciuje w kościołach?

Gravi: A co do wielości ok, ale tylko z zachowaniem miary w której zło jest dla Pana czymś niesłychanie małym, ale nam - ludziom wolnej woli - wydaje się ogromne. [tak bym zresztą odczytywał fragmenty Augstyna, z którymi sie zetknąłem]
/łącząc tą okazją wątek dyskusji Butcher-Gravi/


a na ten również poszczekam

A może zło jako zło nie istnieje? Może zło jest konsekwencją braku dobra?
Jeżeli dobro jest od Boga to musi być Doskonałym dobrem bo pochodzi od Doskonałego Boga.W takim razie zło nie może zaistnieć jako doskonłe, więc można by powiedzieć,że zło jako Zło nie istnieje...

_________________
Lepiej się potknąć o grunt pod nogami, niż o wybryk języka.