Ultima Thule

Mi sie wydaje ze osoba ktora ma problem musi czesto zejsc na samo dno, zeby zrozumiec i zobaczyc swoj stan (np. alkohol).
Wydaje mi sie ze nalezy takiej osobie pomagac ale NIE NALEZY chronic przed odpowiedzialnoscia za swoje czyny !
W przeciwnym wypadku nie odczuje konsekwencji swojego postepowaniaa co za tym idzie w ciemnych barwach widze zmiane na lepsze. Niestety tak to chyba jest.
Oczywiscie to tylko teoria z mojej strony.

Inna sprawa to zaufanie Najwyzszemu. Tedy droga.

pozdro.
T.

Ja się zgadzam z hulagu i crazym i z opcją żeby nie robić niczego na siłę...
A że to bolesne? Ból i cierpienie są nieuniknioną częścią życia i często dzięki nim właśnie się dojrzewa i mądrzeje. (to nie teoria niestety ale osobiste doswiadczenie...)

Stwierdzenie że druga osoba ma prawo do własnych wyborów i własnych błędów nie jest brakiem miłości ale szacunkiem dla wolności i dojrzałości drugiego człowieka- tak mi się przynajmniej zdaje. Można doradzać i przestrzegać ale każdy decyduje o sobie.

... nawet najtrudniejsze chwile po jakimś czasie okazują się być potrzebne i prowadzące do czegoś dobrego.

Mi trudno teoretyzować. Bo czasem jest tak, że przychylamy się do jakiegoś poglądu w jakiejś kwestii ale gdy znajdujemy się w konkretnej wąskiej sytuacji to i tak robimy jak nam serce podpowiada.

Trudne pytanie postawiłeś Erkeju, bardzo dobrze.

mamy teraz taką sytuacje w rodzinie, że ktoś bardzo bliski narobił strasznych głupstw raniąc przy okazji niewinnych zupełnie. Nie da sie tego powtrzymać, już sobie nawarzyła piwa i teraz musi je wypić, choć z powodu jej czynów cierpieć będzie nie tylko ona sama. Jest jednak dorosła i ma swoje życie, a tym samym swoją drogę do Boga. co mozna wobec tego zrobić? dalecy jesteśmy od wzruszania ramionami. po prostu modlimy się, bo wierzymy, że z każdej śmierci może być zmartwychwstanie.

_________________
ja herez ja herez

Myślę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na postawione przez Erkej'a pytanie. Ludzie nie są automatami - każdy ma jakiś swój charakter. Niektórzy, żeby nie zrobić czegoś złego, w sensie głupiego, muszą najpierw tego doświadczyć - potem trzymają się z dala. Inni, muszą zostać silnie 'kopnięci' przez kogoś bliskiego. Gdyby istniał jeden jedyny słuszny sposób postępowania z ludźmi, życie byłoby prostsze (i nudniejsze zapewne). Każdy wiedziałby, co zrobić by osiągnąć coś co tam chce. Niestety, cała sztuka relacji z innymi ludźmi polega na tym, że do każdego trzeba podejść inaczej.

Nie wiem. W zasadzie chyba jedyne co potrafię zalecić w takiej sytuacji, to zapomnieć całkowicie o sobie i wsłuchać się w tę osobę. Ja może bym chciał, żeby na imprezie, przed wychyleniem kolejnego kieliszka ktoś mnie powstrzymał. Ale czy mój kolega TEŻ sobie tego życzy? Nie mogę zdecydować, że skoro ja, to on też. Może, gdy jestem smutny, chcę żeby ktoś pojeździł ze mną na rowerze. Ale czy mój brat TEŻ tego chce, gdy jest smutny? A może woli, żeby dać mu święty spokój i nie pytać go o nic?

Działanie na siłę, wykluczając te wypadki, w których dana osoba tego potrzebuje, ale nie dlatego, że mi się tak wydaje, że potrzebuje, tylko że taka jest, jest złe. Dajmy na to, moje dziecko z przyszłości chce nabyć jakieś narkotykowe doświadczenia. Jeżeli zadziałam na siłę, to uniknie niewoli narkotyków. Ale wpadnie w niewolę mojej 'miłości'.
Myślę, że jeśli kogoś kocham, to nie chcę go zniewalać. Jeśli komuś nie pozwolę siłą na popełnienie błędu, to znaczy, że nie kocham tej osoby takiej jaką jest, popełniającą błędy, tylko kocham mój o niej obraz - wyidealizowany, nie popełniający błędów. Ale to już nie prowadzi do niczego dobrego.

Faktycznie chyba najważniejsze, to być przy osobie która nas potrzebuje, lub może potrzebować kiedyś. I rozmawiać z nią, ale nie nachalnie, jak już pisano. Przekonywać. Jeśli ma się jakieś doświadczenie w danej kwestii, to je przedstawić.
Może trzeba dać opaść na samo dno. I wtedy ona 'sama' się wygrzebie. Ale często nie zdąży opaść. Weźmy na przykład już tego pijaka, wspomnianego tu wcześniej. Iluś takich, zanim zdąży opasć, umrze w wyniku różnych wypadków 'pod wpływem'. Nie mówiąc już o tym, że mogą też 'zaszkodzić' innym, zanim osiągną to swoje dno. Dlatego tymbardziej należy być przy takiej osobie - jeśli ją kochamy, nie powinno być to dla nas niemożliwe.
I będzie konieczne zadziałanie siłą - jeśli chce prowadzić po alkoholu (choć to też zależy - niektórym mała ilość pomaga), to nie pozwolimy jej. Zadziałamy więc siłą, mimo iż być może nie zadziałaliśmy siłą gdy się upijała


Bardzo trafny cytat Crazy'ego z 'Władcy Pierścienii'.
Ponadto Crazy zauważył jeszcze jedną słuszną rzecz - często rzeczy zostawione same sobie, szybciej wracają do normy, niż tam gdzie staramy się pomóc. Podam przykład. Kiedyś u wybrzeża rozbił się tankowiec z ropą. To chyba gdzieś w Anglii było. Tam gdzie były cenniejsze turystycznie plaże, podjęto akcje ratunkowe, żeby przywrócić je do 'sprawności'. W pozostałych miejscach pozostawiono wybrzeże same sobie. Po dwóch latach, tam gdzie człowiek nie ingerował, wybrzeże wyglądało normalnie. Tam, gdzie próbował działać, wciąż nie potrafiło dojść do siebie. Może ktoś powiedzić - 'e, to taki przykład z przyrody, a tu z człowiekiem mamy do czyniena'. Ale człowiek jest elementem przyrody, i myślę, że w tej kwestii podobny.


Są jeszcze działania 'niewprost'. Mam znajomego, który uważam, że za dużo pije, a już zupełnie niepotrzebnie sięga po amfetaminę. Cóż mogę zrobić. Nie wiem, czy chce ze mną rozmawiać na ten temat, więc sam nie zaczynam. Ale staram się, jeśli mogę, wyciągnąć go do kina, czy na koncert. Przekonuję go do jakiegoś autora - niech kupi sobie książke. Po pierwsze, będzie mieć inne zajęcie, a po drugie wyda pieniądze, i będzie mieć mniej na imprezy. (Dałbym tu emotikona, ale prosili...)


(Późna godzina się robi; nie wiem czy napisałem wszystko co chciałem, i czy zrobiłem to jasno, ale będę w razie czego prostować i dopisywać.)

Erkeju, przykro mi, że to, co piszę chyba wręcz Cię zagniewało.
Przepraszam.
Ale - jak sam mówisz - Ty masz zapewne coś innego na myśli (z życia wziętego) niż ja - a moja wypowiedź ODNOSIŁA SIĘ (nie wypieram się) do innych wypowiedzi i do tego, co czuję w związku z tym.
Posty na forum internetowym budują bardzo ciekawą strukturę, swoistych palimpsestów*, tekstów przykrywających inne teksty, które z kolei etc etc. Palimpsest jako taki zachęca do podróży między tekstami, a w dodatku do interpretowania jednego w drugim. Niefortunnie (w TYM momencie) dla mnie, większość poprzednich tekstów została naprawdę dobrze zmazana i pozostawiła po sobie tylko ogólne wrażenie (mówię o sobie wciąż). Cały czas pozostaję w kategorii tekstu - Erkeju!! moje słowa o tym, że staram się nie poruszać spraw osobistych na forum internetowym były oparte na Twoim urywku: "Istotnym aspektem, który podkreślam, jest to, że nie chodzi mi o hipotetycznego "kogoś", tylko o osobę bardzo bliską (syn, brat, ojciec, żona).". Można mi w tym momencie zarzucić, że zamiast napisać, co bym ZROBIŁA, napisałam, czego bym NIE zrobiła. I to mój duży błąd. Przykro mi.
Przykro mi, że ta część mojego posta zasłoniła chyba całkowicie drugą część - ale tak już bywa.
Mam nadzieję, że teraz Ty też lepiej rozumiesz kategorie, w których się poruszam. Ja powędrowałam po słowach, bo TYLKO słowa mi udostępniłeś. Ty chciałeś czegoś innego. Napisałeś: "Jeśli ktoś nie czuje się na siłach pisać o sprawach osobistej moralności, to przypominam, że nie ma obligatoryjnego obowiązku wpisywania się w każdym temacie." - masz prawo tak napisać, jak również ja mam prawo wypowiadać się w wątkach na forum internetowym Armii. Mam to na dole strony napisane:
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach".
Moje i Twoje wypowiedzi pochodzą z różnych poziomów i to też jest normalne. Przynajmniej dla mnie.

Mam ochotę w tym momencie rozpisać się o tekście w kategorii daru, ale nie miejsce na to i czas.

pozdrawiam



*nie chodzi mi o oryginalne palimpsesty, tylko o termin z teorii literatury.

Trudno mi napisać coś czysto teoretycznie ... i ogólnie. Z dwóch powodów.

Po pierwsze - ludzie są różni (o czym już pisał Bandyta), a co za tym idzie - nasz sposób postępowania nie może być identyczny w każdym wypadku.

Po drugie - uzależnienia są różne. W tym momencie - dla mnie - kluczową sprawą byłoby jednak rozróżnienie między uzależnieniem a 'uzależnieniem' (czyli, jak sam piszesz Erkeju, pomiędzy 'tą lub inną formą uzależnienia').
Bo to jest tak. Generalnie zgadzam się z niemalże wszystkimi przedmówcami (najbardziej przemówił do mnie koncept "trzeciej drogi" Mareckiego), że ostra walka jest nie tylko niewłaściwa, ale też nieskuteczna, po prostu. Co więcej - życie może kiedyś pokazać, że nasze poglądy na dane kwestie były mylne... Tego nigdy nie wiadomo. Nie mam bezpośrednio takich doświadczeń; ale "pośrednio" byłam świadkiem takich sytuacji...Zmiany, uspokojenia, innej perspektywy po miesiącach czy latach...
No i jeszcze - w takiej sytuacji niezwykle łatwo kogoś urazić...A także "szkodliwe okoliczności" są bardziej skomplikowaną sprawą, niż w przykładzie poniżej.

Powyższe dotyczy jednakże różnych 'subtelnych', nazwijmy to, rodzajów 'uzależnień' (w cudzysłowie, bo to jednak jest umowno-literackie). Natomiast w przypadku uzależnień farmakologicznych... Tutaj też, oczywiście i niestety, prawdą jest to, o czym wspomniał Gravi - niczego nie można dokonać za kogoś. Człowiek jest wolny i sam musi chcieć coś zmienić, jeśli zmiana ma być poważna i trwała. To teoria. W praktyce (co do której mogę tylko teoretyzować, ale w końcu trochę już siebie znam... choć w tej kwestii mnie nie sprawdzono)... w praktyce myślę, że pomimo tego, co napisałam wyżej - starałabym się ze wszystkich sił chronić bliską osobę przed szkodliwymi okolicznościami... w czym zgadzam się z Araskiem.

_________________
There's a lot of things if I could I'd rearrange

No właśnie... bo teoria teorią a praktyka praktyką.
Łatwiej teoretycznie sobie napisać, że "nic na siłę" itd a o wiele trudniej praktycznie znosić myśl, że np: moje dziecko/brat/siostra/mąż/żona itp może nie przeżyc tego dnia bo za dużo weźmie albo wypije...

Muszę cię zmartwić Arasku ale moje przemyślenia nie są do końca tylko teorią. Niestety.

_________________
Klaszczę w dłonie ...
... by było mnie więcej ...

No tak.
Wypowiadałem się za siebie. Jak ja bym zareagował.

Relacje uzależniające mogą odnosić się również np. do toksycznych kontaktów z inną osobą. Miałem taką sytuację. Nie chciałem słuchać nikogo. Wiedziałem najlepiej. Dziś, z perspektywy czasu, traktuję tamten związek jako stratę czasu... Uczucia nieprawdopodobnie potrafią zamazać prawdziwy obraz drugiej osoby - objawiają się niestety często jako jazda bez trzymanki... Ktoś powie, że tak ma być i pewnie będzie miał trochę racji... Najgorsze, że nic na to nie można poradzić. Każdy, kto wdepnął w taką sytuację, musi chyba przejść przez to sam... Może się to skończyć dobrze, człowiek wzmocniony, po przejściach, wie więcej o międzyludzkich relacjach, nie popełnia podobnych błędów w przyszłości...
Może być też, niestety, pełna załamka, deprecha, złe myśli...
Patrząc na to metafizycznie, może taki właśnie ma być los danej osoby, nigdy nie jesteśmy w stanie rozszyfrować boskich planów. Jednak z punktu widzenia czysto ludzkiego, jest w nas naturalna tendencja do chronienia bliskich przed cierpieniem, którego, naszym zdaniem, można uniknąć...
Jeśli widzimy, że ktoś wchodzi prosto pod samochód, nie pozwalamy mu na to, choć może taka właśnie jest jego droga... Może np. ma ocknąć się z duchowego odrętwienia i na wózku inwalidzkim dojść do Boga? Czy boski plan zakłada tu naszą reakcję, czy nie?...

W tym temacie można postawić znacznie więcej pytań, niż udzielić odpowiedzi.
Myślę jednak, że sama próba dochodzenia do jakichś wniosków jest już wartością samą w sobie.

Dokładnie, od czasu wspomnianej już dyskusji sam zmagam się z tym pytaniem. Co jeśli z czysto ludzkiego punktu widzenia jakaś reakcja jest naturalnie dobra ? To tak jest czy miało być inaczej A może ten plan zakłada naszą wolną wolę i przewiduje różne reakcje. Trochę mi to Przypadek Kieślowskiego zaczyna przypominać, choć tam punktem wyjścia była sytuacja z pozoru banalniejsza (wsiądzie do pociągu czy nie)

_________________
Klaszczę w dłonie ...
... by było mnie więcej ...

Ja bym nie posuwał się aż tak daleko. Jeśli znalazłbyś się, Erkeju, w takiej sytuacji, to co? Zastanawiałbyś się, czy Bóg aby chce naszej reakcji, czy ma to w swoich planach? Wydaje mi się, że jeśli uratowalibyśmy takiemu człowiekowi zdrowie czy życie nawet, to nie wprawilibyśmy Boga w zakłopotanie, bynajmniej.

_________________
"Ale my kochamy to, co nieświadome; kusi nas wino, miłość i krew." Ernst Jünger

Niezbadane są wyroki Boskie. A może naszą drogą jest właśnie stanąć na drodze tego człowieka i do niego przemówić. Słowem bądź czynem. Żeby być o tym przekonanym, trzeba się wsłuchać we własne sumienie. To jest, moim zdaniem, jedyna droga do poznania woli Bożej w stosunku do nas.

Nie wiem czemu tak myślę. Nie mogę się podeprzeć żadnymi konkretnymi cytatami z Pisma świętego (nie wiem czy takei wogółe są) czy coś. Po prostu tak mi się wydaje. Że wsłuchując się we własne sumienie, możemy 'usłyszeć' Boga objawiającego nam Swoją wolę.


Co jeszcze chciałem napisać...
Dużo z Was mówi o tym, że chyba najlepiej jest pozostać 'biernym', mniej bądź bardziej, że każdy musi sam zrozumieć.
To może jest temat na inną dyskusję, ale tylko chciałem zaznaczyć, że obserwuję dość często postawę bierności. Czekanie.

Mi się wydaje, że Bóg oczekuje od nas działania. "Czyńcie sobie ziemię poddaną" powiedział. Wiem, że może to ściśle do sytuacji opisywanych przez Erkej'a nie pasuje, ale zawsze choć trochę. Myślę, że w tym poleceniu chodzi głównie o to, że jeśli coś nam nie odpowiada, to mamy zmienić to coś, a nie pracować nad sobą w ten sposób, by zaczęło nam odpowiadać.

Wiem, że tu w grę wchodzą jeszcze ludzie, ich wolna wola i tak dalej, ale jeśli Bóg oczekuje od nas działania, to myślę, że także w tej kwestii. Oczywiście w jakimś wypadku działaniem może być modlitwa, w innym rozmowa, a jeszcze w innym 'szlaban' na wychodzenie z domu.

Jak zdecydować które z tych? Myślę, że tylko sumienie.

W gruncie rzeczy nie napisałem chyba nic innego niż wczoraj, ale trochę z innej jakby strony... Może...

wolna wola....wolne wybory....z jednej strony dar z drugiej przekleństwo.....cóż drogi Erkeju....pamiętam jak parę lat temu wlazłem z impetem w taki ślepy zaułek i na nic były głosy bliskich,przyjaciół,prośby,grozby.....nie chciałem tego słuchać,zacząłem żyć jak otumaniony....cierpiałem,umierałem ale brnąłem jak w obłąkanym tańcu....po jakimś czasie głosy bliskich ucichły,czuli się bezsilni..jeśli chcesz umierać to my już nie możemy tego zmienić,chyba do takich wniosków doszli.Dla mnie wszystko straciło sens,warzywo,strzęp psychiczny człowieka.Walnięcie w dno to była już tylko kwestia czasu i nagle ,zupełnie niespodziewanie coś dzwignęło mnie do góry,może to dla jednych Bóg dla innych coś tam innego,to był powolny aczkolwiek konsekwentny proces.Coś zaczęło mnie podnosić z kolan,podtrzymywać,bardzo delikatnie,powoli,bez nachalności pokazując mi inną jakość życia.Zacząlem dostrzegać to o czym mówili mi najblizsi a czego ja nie widziałem i nie chciałem przyjąć do wiadomości.Zrobiło mi się cholernie przykro ,że cierpieli z mojego powodu ale cóż czasu się nie cofnie,próbuję im to zrekompensować owocnym życiem,dzielić się z nimi moimi radościami ,powodzeniami...może teraz łatwiej słucham tego co mają mi do powiedzenia....po co to piszę?hmmmm....są rzeczy na które niestety nie mamy wpływu,trudno się z tym pogodzić,chcielibyśmy układać życie tak jak się nam podoba....każdy problem trzeba próbować rozwiązać na tyle na ile jest to możliwe,czasami trzeba jednak odpuścić...kiedy?Sam to musisz ocenić.W każdym razie bądz silny.
Dobrze że zostałeś,bardzo się cieszę.