Ultima Thule

Najpierw garść wprowadzających w temat banałów:
Niektórzy z nas chodzą do kościoła, niektórzy wierzą w Boga, inni studiują na wszystkowiedzących uniwersytetach, jeszcze inni czytają uczone książki...
I wszystko to jest niewiele warte, jeśli nie wynika z tego życiowa mądrość, wrażliwość, umiejętność postępowania wobec ludzi i samego siebie w taki sposób, aby nie wyrządzać nikomu krzywdy, a może nawet zrobić coś dobrego?...

I tu zagwozdka:
Nagle życie weryfikuje potencjał naszej życiowej mądrości.
Okazuje się, że ktoś nam bliski (dorosły, bo dzieci to zupełnie inna bajka) podejmuje bardzo kontrowersyjną decyzję: załóżmy na przykład, że poddaje się takiej czy innej formie zniewolenia, która pozbawia go umiejętności rozróżniania pomiędzy tym, co dobre, a tym, co złe. Nam jednak wydaje się, że wiemy lepiej. Chcemy wpłynąć na bieg wydarzeń, z całych sił krzyczymy: zatrzymaj się!!!! To jest beznadziejne!!!! Ale ten nasz bliski mówi: nie ma przebacz, jak nie spróbuję, nie będę wiedział... Czy należy przeciwdziałać szkodliwym okolicznościom? Chronić bliską osobę przed wyrafinowaną siłą działającą bez pardonu?

Można też skrajnie inaczej: możemy sobie powiedzieć: jesteś dorosły, działasz na własny rachunek. Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz. Ryzykujemy, że on, idąc tą drogą, zaaplikuje sobie w przyszłości potężną dawkę cierpienia, będziemy patrzeć na jego ból... I czy wtedy uda się nam z czystym sumieniem powiedzieć: to jego życie, to jego rachunek zysków i strat, mnie nic do tego... Czy w takiej postawie jest miłość?

Założenie w tych całych rozważaniach jest takie, że wiemy na pewno, że obrana droga to ślepa uliczka... Ktoś może powiedzieć, że nigdy nie ma tej pewności...

I tu przypomina mi się pewna rozmowa z jednym ze znamienitych forumowiczów... Tak, jak ją pamiętam, wynikał z niej trzeci sposób postępowania. Otóż można stać na stanowisku, że z każdej, nawet najbardziej pozornie beznadziejnej sytuacji, może wyniknąć coś o 180 stopni przeciwnego, może nawet dobrego... Tylko jak w takim razie walczyć ze złem? Skoro może przerodzić się w dobro? Czy ta walka ma jakikolwiek sens?



Gadamy tu sobie ostatnio bardziej o herbatkach, papryczkach faszerowanych i politykach, ale ja jestem bardzo ciekaw przemyśleń wynikających z Waszej życiowej mądrości w odniesieniu do tematu, który poruszyłem.

Jedna techniczna uwaga: jakby ktoś chciał ciąć ten wątek, to proszę uprzejmie o wcześniejszy sygnał. Tak będzie bardziej elegancko.

I druga sprawa: ewentualne podobieństwo do sytuacji z życia wziętych jest całkowicie zamierzone. Takich zdarzeń jest wokół nas wiele - dlatego właśnie poruszam ten temat.

[off]
Ufffff.... jesteś jednak Erkeju.....
[/off]

_________________
kocham cię
kocham cię
śmierć w Wenecji
miłość w Warszawie

Pewność może być, ale życie okazuje się często inszą inszością od naszych pewności.

Jak dla mnie, na mój młody mózg, serce i nader skromne doświadczenie, dobrze by było uszanować decyzję naszego bliskiego... jednocześnie starając się przeciwdziałać szkodliwym okolicznościom. Jeśli chce czegoś spróbować, a my posiadamy wiedzę i możemy podejrzewać z dużym prawdopodobieństwem, jak to się skończy, mówimy mu o tym. Ale jego wybór musimy respektować, w końcu to nasz bliski. Co nie znaczy, że pozostawiamy go samemu sobie. Jesteśmy z nim, od momentu podjęcia decyzji do momentu borykania się z jej konsekwencjami (założenie).
Tyle teorii.

_________________
"Ale my kochamy to, co nieświadome; kusi nas wino, miłość i krew." Ernst Jünger

Moje stare serce mówi podobnie

Mi jest bliskie takie myślenie, że nigdy nie możemy być pewni, że jakaś uliczka jest ślepa. Że każde zło może obrócić się w dobro - niezbyt lubię przysłowia, ale zawsze "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło" wydawało mi się nadzwyczaj trafne. Nie mówiąc o Gandalfa mądrościach dotyczących Golluma, even the Wise cannot see all ends.

Czasem zdarzają mi się ciągoty umoralniające, że trzeba kogoś zawrócić ze złej drogi, ale tak naprawdę to nie jest po mojemu.
W jakiś sposób wydaje mi się to również nieewangeliczne, takie zajmowanie się bardziej drzazgą u bliźniego i sądzenie, abyśmy byli sądzeni.
Czy taka postawa niesie w sobie miłość?.. może zależy to od temperamentu osoby; dla mnie niesie, może dla ciebie, Erkeju, by nie niosła, gdybyś tak pozwalał się sparzać o własne błędy. Pamiętam jednak, co Dziki mówił w Radykalnych o tym, że Bóg pozwalał mu grzeszyć, i że gdyby go na siłę i za uszy powstrzymał od grzechu, to by
było do niczego... w ogóle nie lubię robić nic na siłę.

Za to wierzę w pozostawianie rzeczy swojemu biegowi (choć moja Żona większą specjalistką w tym zakresie jest). Wierzę, że jak się je zostawi, to one częściej się dobrze ułożą niż nie ułożą... to chyba nie
zgadza się z prawem Murphy'ego, nie?
Ale moja odpowiedź na prawo Murphy'ego mogła by być taka, żeby zamiast nerwowo łapać kanapkę w locie (co na ogół się wszak nie udaje), lepiej pozwolić jej spaść, a może się okazać, że z piachem jest smaczniejsza niż się spodziewaliśmy (poniekąd to też miałem na myśli w temacie o telefonie w kwestii nie-dotarcia Hulagu do Strzechy). A tak w pełni serio, to chyba faktycznie nie wierzę Murphy'emu, bo zamiast łapać kanapkę, wolę dać jej spaść w założeniu, że zapewne spadnie masłem do góry... a jak nawet nie to trudno, zrobi się nową a ta się przyda psu.

I tak ja to widzę.

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Istotnym aspektem, który podkreślam, jest to, że nie chodzi mi o hipotetycznego "kogoś", tylko o osobę bardzo bliską (syn, brat, ojciec, żona).
Pomimo tego, że powinnismy kochać wszystkich jednako, niewątpliwie bardziej przejmujemy się losem najbliższych...
Syn wpadający w narkotyki na przykład, albo w jakieś inne cholerne uzależnienie.
Można to pozostawić własnemu biegowi?

Może chrzestny

Nie ma miłości bez wolności. Jeśli człowiek idzie złą drogą, to dopóki tego naprawdę nie poczuje - nie zmieni. Jeżeli nie zechce - to samo. Tak naprawdę nic nie możesz zrobić za kogoś - i to jest ból, gdy ten ktoś się toczy (ojciec, teściowa, wujek...). Tyle teoria.

A w praktyce chciałoby się chronić, zmieniać, poprawiać... Nie da rady.
Na szczęście moje dziecko ma 5 lat więc na razie teoretyzuję.

[edit] Mój drugi moralny post dziś. Starczy. [/edit]

_________________
Youtube

To po pierwsze i najważniejsze.* Jeśli chodzi o kogoś bliskiego, nigdy, nigdy, nigdy nie powinnam opisać tego na forum internetowym. Jeśli kiedyś, kiedykolwiek, napiszę na forum coś o moich prywatnych problemach z kimś dla mnie bliskim, a co gorsza jeśli by się przez przypadek zdarzyło, że ten ktoś bliski jest znany na tymże forum, to znaczy, że należy mnie zbanować (proszę!) i wszystkie moje posty usunąć, bo ja to już nie ja. A to po drugie, ja tego nie lubię... *
A jeśli chodzi o sytuację sobie hipotetyczną i czysto teoretyczną.
To takich nie ma.
Ktoś kiedyś pisał, nie przypomnę sobie teraz kto (Crazy by wiedział) - znany bardzo kulturoznawca, antropolog chyba, sytuacja konkretna bardzo różni się od rzeczywistej. Człowiek ten był orędownikiem zniesienia kary smierci. I jednocześnie w jednym ze swoich artykułów stwierdził, że zgadza się z werdyktami kary śmierci orzeczonymi podczas procesu norymberskiego. I nie była to pomyłka ani niedopatrzenie. Z wielkim bólem musiał sam przed sobą przyznać, że ta ostateczna kara w tym wypadku wydaje mu się słuszna.
Mam jednak nadzieję, że nie rozmawiamy teraz o zbrodniach.
Teoria jednak rzadko jest sobie sama, bez realizacji chyba?
Coś nas skłania do danych rozważań - i OCZYWIŚCIE każdy z nas może (powinien) dojść do ogólnych wniosków dotyczących danego typu sytuacji.
I jeśli chodzi o takie... ogólniki.
To bym ogólnie powiedziała jak Crazy i Hulagu.

Tylko jeszcze - czasem miłość polega na tym, że trzeba przeczekać i potem po prostu przygotować komuś kolację.

*to cytaty, co mi się narzuciły

Mocny temat... I jakby mi bliski trochę. Kiedyś (5 lat temu?) wydawało mi się, że zostawić człowieka w jego bagnie, to największy błąd, jaki można popełnić. Zawsze jawiła mi się perspektywa końca i przychodziła myśl, ze jak teraz nie zadziałam, to śmierć... I niby działałam, myśląc, że coś zmienię. Zmieniłam? Zdecydowanie nie tak, jak chciałam i myślałam sobie trochę, że porażka.
Dziś-spojrzenie na tę samą sytuację: Owszem, pomóc, ale...z jakich powodów? Erkej nieźle skonstruował swoje pytanie, wtrącając w to miłość. A więc: jeśli z miłości, to (niestety) z wyczuciem, a jeśli z wyczuciem, to nie wyciągać siłą z bagna. Może to brzmi brutalnie, ale ingerowanie i używanie jakiejkolwiek siły, to często po prostu chęć zaspokojenia własnych wyrzutów sumienia: jak nie "uratuję", to przegrywam. JA przegrywam.
Pismo mówi, by napominać, ale z miłości, a nie dla własnego komfortu psychicznego! Nie mam pojęcia, jak to porozdzielać, bo pewnie wydaje nam się, że robimy coś z miłości, a tak naprawdę to czysty egoizm. I dlatego jestem teraz wyznawcą zwykłego "bycia pod ręką". To trochę wiernopoddańcze, ale ja niestety wierzę, że człowiek jest jednostką myślącą, że jest mądry, tylko czasem musi się sparzyć i grunt, by po tym sparzeniu być gdzieś obok.
Kiedyś mówiłam takim osobom (które moim zdaniem przegrywały właśnie swoje życie), że Bóg uwalnia, ale tego niestety trzeba samemu doświadczyć, tak mi się wydaje. Nawet jeśli ktoś sobie przeczytał Radykalnych i odleciał, to jeśli nie przeżyje tego sam, nigdy nie uwierzy. Przynajmniej ja mam takie doświadczenie.

_________________
Bez zbroi wychodzić się boję.

Należy przeciwdziałać szkodliwym oklicznościom i chronić taką osobę przed nimi bez pardonu. Tak uważam.

Twoje słowa nie padły, jak sądzę, przypadkowo. Rzucasz w ten sposób cień na moje intencje. Niepotrzebnie. Gdybym chciał pisać o kimś konkretnym, napisałbym. Nie masz zielonego pojęcia kogo miałem na myśli, ale uchylę Ci rąbka tajemnicy.... Może siebie? Może ja byłem kiedyś tym "bliskim"? A słowa, które zacytowałaś, odnosiły się do wpisu Crazy'ego, który mówił przez moment o "kimś", a ja tylko przypomniałem, że chodziło mi o kogoś ważnego.
Mnie chodzi naprawdę o Wasze podejscie do takich spraw. Jeśli ktoś nie czuje się na siłach pisać o sprawach osobistej moralności, to przypominam, że nie ma obligatoryjnego obowiązku wpisywania się w każdym temacie.
Proszę jednak o nierozwalanie tego wątku insynuacjami i słownym ping-pongiem. To mamy już za sobą.

Ciężki temat, pamiętam chyba wspomnianą przez Erkeja "pewną rozmowę z jednym ze znamienitych forumowiczów".
Interweniować, nie. Ja bym powiedział tak. Interwencja na siłę, wchodzenie z butami (choć w intencji z miłością) w czyjeś życie, nawet osoby bardzo bliskiej, nie jest dobrym rozwiązaniem. I nie jest też rozwiązaniem skutecznym. Bo często zrodzi tylko agresję.
Z drugiej strony nie ma tu też miejsca na obojętność, w którą czasami przemienia się źle pojmowana tolerancja.
Więc trzecia droga - silne zaznaczenie swojego zdania i nazwanie rzeczy po imieniu (zło jest złe) ale trwanie przy danej osobie i ciągle udawadniane wsparcie. No i modlitwa. Działa. Czasami się udaje.

_________________
Klaszczę w dłonie ...
... by było mnie więcej ...

W moim odczuciu nie można go zostawić, by pozostawiony samemu sobie zjeżdżał po równi pochyłej... Przede wszystkim należy zdać sobie sprawę że samemu po ludzku niewiele da się zrobić i dlatego jego sytuacje zawierzyć Bogu i za niego się modlić . Marecki ma rację. Niech ten bliski nie idzie sam ciemną doliną. Nawet jeżeli on sam nie chce, żeby się za niego modlić. Dziki z cytowanych tu Radykalnych sam z siebie się nie nawrócił... To ze tak się stało wymodliła to jego rodzina. Poza tym ów bliski niech nie zostaje sam ze swoimi myślami a więc rozmawiać z nim jak najwięcej bez nachalności i natrętnego moralizatorstwa. Poznać okoliczności, które go w to wciągnęły, wejść w jego położenie i łagodnie starać się wyciągać go spod stołu, żeby już dłużej nie chciał być indykiem...

Erki, za temat

z tym czasem jest problem, bo nawet łagodne podejście do tematu może budzić sprzeciw albo nawet i agresję, więc trzeba dużo wyczucia a czasami nawet chwilowo się wycofać. Lepiej powiedzieć mniej niż za dużo. Ale trwać, być. Przede wszystkim.

_________________
Klaszczę w dłonie ...
... by było mnie więcej ...

Tak Marecki, to ta rozmowa.