Wielki Post

panek

U mnie z postami jest nijak. Jak wiadomo z innych wątków, raczej jestem z frakcji niepracujących nad sobą, ale ostatnio wpadł mi w oko tekst orędzia papieża na obecny Wielki Post, w którym raczej wyraża się on o idei i praktyce postu zachwalająco. Przywołuje wręcz takie cytaty z Augustyna:

Benedykt XVI pisze:

Skrupulatne przestrzeganie postu przyczynia się ponadto do nadania osobie – jej ciału i duszy – spójności, co pomaga jej unikać grzechu i wzrastać w zażyłości z Bogiem. Św. Augustyn, który dobrze znał własne złe skłonności i nazywał je “węzłem zawikłanym i splątanym” (Wyznania, II, 10.18 ), w traktacie o “Użyteczności postu” pisał: “Zadaję sobie wielkie udręki, aby On mi przebaczył, sam siebie karzę, aby On mi pomógł, by znalazł we mnie upodobanie, by zaznać Jego słodyczy”(Sermo 400, 3, 3: PL 40, 708). Odmawianie sobie pokarmu materialnego, który żywi ciało, umacnia wewnętrzną gotowość do słuchania Chrystusa i żywienia się Jego zbawczym słowem. Przez post i modlitwę pozwalamy, by On przychodził i by zaspokajał największy głód, jakiego doświadczamy w naszym wnętrzu: głód i pragnienie Boga.

Trochę to wyrwałem z kontekstu, ale i tak całość jest chociaż może mniej ostra, to jednak w tym tonie. Do przeczytania np. tutaj.

youzwa

Crazy pisze:

A jeżeli nie doszłaś do wniosku, że są to rzeczy niepotrzebne i nie należy ich robić, to jaka jest konsekwencja uznania, że nie stanowią one istoty chrześcijaństwa? Dla mnie - żadna. A dla Ciebie?

Dla mnie konsekwencją jest ta świadomość, że to nie ja zbawiam się swoimi uczynkami i dobrymi chęciami, ale zbawił mnie Jezus Chrystus 2000 lat temu. Dla Ciebie może być to tylko teologiczny wniosek, a dla mnie to najwspanialsza wiadomość.
Zresztą odnoszę znowu wrażenie, że gdy ktoś z forumowiczów dzieli się swoimi odczuciami dotyczącymi wiary, które różnią się znacznie od Twoich, to Cię to irytuje i krytykujesz go że może myśleć inaczej.

panek

youzwa pisze:

panek napisał:

Znowu się coś oprogramowaniu rypło.

youzwa

Rzeczywiście

Już poprawione.

Jeszcze na temat... Nie chciałem tym swoim wpisem rozpoczynać kolejnej przepychanki. Powiem szczerze, że poprzednia dyskusja w tym temacie miała już dla mnie bardzo niewiele wspólnego ze słowem 'dyskusja' i dlatego spasowałem.

Crazy

Masz rację. Mam tendencję do wzmożonej irytacji w tych rejonach i to niedobrze.

Co prawda wydawało mi się, że odpowiadając Karolinie byłem spokojny... a moje pytanie "a dla Ciebie?" nie było ironiczne ani lekceważące, ani agresywne. Napisałem, że ja nie widzę dla siebie konsekwencji tego, co Karolina napisała wcześniej, ale interesuje mnie, jak to widzą inni.
Odpisał mi Boski (że duchowa rewolucja), odpisałeś Ty (że najwspanialsza nowina) - właśnie o takie odpowiedzi mi chodziło, dziękuję za nie.
To, że ja tego - jak napisałem - "nie czuję", to mój problem czy nie problem, ale nie chcę nikogo krytykować, że ma inaczej!

Dla mnie pozostaje też otwarte pytanie o tę walkę z grzechem, zwłaszcza w kontekście Wielkiego Postu: nie o to, czy ona jest, czy nie jest istotą chrześcijaństwa, tylko o to, czy warte jest cokolwiek ludzkie staranie o to, by grzech pokonywać, czy warte są cokolwiek np. postne praktyki, które mają w tym pomóc.

chewbacca

Crazy, wiem, że to wygląda nieco dziwnie zważywszy, że miesiąc temu wypowiadałam się dość zdecydowanie na ten temat. Jednak w tym czasie trochę się wydarzyło, szczególnie jedna rozmowa bardzo mi pomogła zobaczyć właściwą perspektywę.

Zresztą, wydaje mi się, że co do najważniejszych rzeczy się zgadzamy tylko jest pewne przesunięcie akcentów. Dla mnie fundamentalną sprawą, (fundamentalną w moim życiu a nie jako filozoficzno-teologiczne dywagacje) jest to, że Chrystus daje mi zbawienie całkowicie za darmo. Zauważ, że to jest totalne novum. Człowiek ma tylko jedno zadanie - przyjąć to zbawienie. Może tego nie zrobić, ma przecież wolną wolę. Będziemy sądzeni tylko z jednej rzeczy. W Ewangelii jest bardzo wyraźnie podkreślone - kto uwierzy i przyjmie chrzest ten będzie zbawiony. Nie ma nic o uczynkach, których wypełnianie zagwarantuje nam życie wieczne. I jeśli masz takie rozeznanie to jasne, można starać się pracować nad sobą i co nie tylko tylko po co? Dla lepszego samopoczucia? Dla mnie sto razy ważniejszą rzeczą jest staranie się o wiarę bo to ona przemienia człowieka, jak pisze św. Paweł. Jeśli masz wiarę to Twoje postępowanie się zmienia ale dlatego, że Ty stajesz się dzięki Chrystusowi innym człowiekiem, a nie dlatego, że bardziej isę starasz. konsekwencja, a nie przyczyna

przyznam, że trudno jest mi o tym pisać bo boję się, źe zostają niedopowiedzenia i można coś źle zrozumieć

rajza

Karolina pisze:

Będziemy sądzeni tylko z jednej rzeczy. W Ewangelii jest bardzo wyraźnie podkreślone - kto uwierzy i przyjmie chrzest ten będzie zbawiony. Nie ma nic o uczynkach, których wypełnianie zagwarantuje nam życie wieczne.

moja żona jest ewangeliczką (metodystką) i oni tak to właśnie interpretują
jako katol, widzę to nieco inaczej...
bo jeśli tylko wiara wystarczy, to po co przykazania? albo czyściec (protestanci go nie uznają)?
a jak ktoś umiera w grzechu ciężkim, to jest zbawiony, czy nie?

panek

Cytat:

moja żona jest ewangeliczką (metodystką) i oni tak to właśnie interpretują
jako katol, widzę to nieco inaczej...

Trochę już o tym co ewangelik, a co katolik, było: https://ultimathule.com.pl/phpBB3/viewtopic.php?p=157230#p157230 i strony wcześniejsze i późniejsze np. https://ultimathule.com.pl/phpBB3/viewtopic.php?p=157454#p157454 .

marcela

Karolina pisze:

Dla mnie sto razy ważniejszą rzeczą jest staranie się o wiarę bo to ona przemienia człowieka, jak pisze św. Paweł. Jeśli masz wiarę to Twoje postępowanie się zmienia ale dlatego, że Ty stajesz się dzięki Chrystusowi innym człowiekiem, a nie dlatego, że bardziej isę starasz. konsekwencja, a nie przyczyna

właśnie! WIARA, a tzw. religijność TYLKO jeśli wypływa z WIARY. sumiennymi praktykami religijnymi niewypływającymi z WIARY łatwo mogę przedstawić siebie sobie i innym w dobrym świetle, ale fakty pokazują jasno, że np.trudno mi zaakceptować słabości członków mojej rodziny, że osądzam znajomych nie znają ich historii życia, że boję się o swoją przyszłość... no ale przecież chodzę do kościoła, a to że osądzam w sercu...przecież tego nie widać...
bardzo dobrze i prawdziwie napisane Karolina

Crazy

Karolina, wydaje mi się, że owszem, przesunięcie akcentów dzieli nas najbardziej, i to może dobrze, bo to w sumie drobiazg. Ale są i pewne inne różnice - czasem, gdy czytam posty naszej silnej tu frakcji "antyuczynkowców", to bardzo się dziwię, jak to możliwe, że czytamy jedną Ewangelię, a tak inaczej ją słyszymy...

Karolina pisze:

Będziemy sądzeni tylko z jednej rzeczy. W Ewangelii jest bardzo wyraźnie podkreślone

bo ja np. słyszę bardzo wyraźnie podkreślone, że sądzeni będziemy z tego, że:

"byłem głodny i daliście mi jeść
byłem spragniony a daliście mi pić
byłem nagi..."

Przecież to są wszystko uczynki właśnie. I o nich jest mowa w kontekście niczego innego, jak Sąd Ostateczny właśnie. Przyjdzie Pan i powie: wy daliście mi jeść, dla was jest królestwo, a wy inni odmówiliście mi pomocy - idźcie w ogień. Tak czytam w (Mt 25,31).

Mam wrażenie, że kiedy się czyta św.Pawła, to rzeczywiście wciąż słyszę, że sama wiara. Natomiast, kiedy czytam Ewangelię, to niemal nieustannie trafiam na fragmenty, które wydają mi się być drogowskazami mówiącymi jak żyć, by osiągnąć życie wieczne, jak żyć, by pełnić wolę Boga, jak żyć, by być doskonałym... Ile w Kazaniu na górze jest takich fragmentów.

Crazy

Przepraszam za dubla, ale przeczytawszy dopiero teraz powyższy post marceli pomyślałem, że może część nieporozumień w odwiecznym sporze łaskowo-uczynkowej bierze się stąd, że pod pojęciem "uczynki" ktoś rozumie spełnianie obowiązków religijnych, czy poszedłem na mszę, czy modliłem się rano, czy przestrzegałem postu w piątek. Więc otóż nie o to mi chodzi, jakby co. Daleki jestem od uznania, że te uczynki religijne (jeżeli można tak to nazwać) są nieistotne, ale zdecydowanie nie o to mi chodzi, ale o uczynki, które są nierozerwalnie związane z miłością.

Antonio

Karolina pisze:

Istotą chrześcijaństwa jest wiara, która przemienia człowieka, a nie jego własny wysiłek.

Karolina pisze:

kto uwierzy i przyjmie chrzest ten będzie zbawiony

Myślę, że powyższe stwierdzenia są piękne i prawdziwe, dużo o tym pisze św. Paweł.
Ale myślę też, że bez uczynków wypływających z miłości, jak napisał Crazy, wiara jest po prostu martwa:

Crazy pisze:

zdecydowanie nie o to mi chodzi, ale o uczynki, które są nierozerwalnie związane z miłością.

Jak czytam na temat wiary i wynikającego z niej zbawienia, to często przychodzą mi do głowy fragmenty z Listu św. Jakuba:

"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy sama wiara zdoła go zbawić?"

"Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków".

Nie mam wątpliwości - wiara jest łaską i pochodzi od Boga, ale nie poparta uczynkami jest martwa, otrzymany dar nie jest odpowiednio pielęgnowany.

elrond

..z uczynków mogą być zbawieni tzw. niewierzący w Boga ....skoro nie mają wiary ,zostały im TYLKO uczynki...tak więc " byłem głodny -daliście mi jeść ,byłem w więzieniu -odwiedziliście mnie ...itd"

chewbacca

elrond pisze:

.z uczynków mogą być zbawieni tzw. niewierzący w Boga ....skoro nie mają wiary ,zostały im TYLKO uczynki...tak więc " byłem głodny -daliście mi jeść ,byłem w więzieniu -odwiedziliście mnie ...itd"

dokładnie. jeśli jest usprawiedliwienie z wiary to nie potrzeba "dodatkowego" usprawiedliwienia z uczynków. na tym przecież polegało Prawo...

Antonio pisze:

Nie mam wątpliwości - wiara jest łaską i pochodzi od Boga, ale nie poparta uczynkami jest martwa, otrzymany dar nie jest odpowiednio pielęgnowany.

jasne, tylko, że cały czas powtarzam to samo - kiedy człowiek ma wiarę staje się zupełnie inny, Paweł mówi przecież o nowym człowieku. jego postępowanie zmienia się, ma miłość do nieprzyjaciół, miłość w wymiarze krzyża. bez wiary to niemożliwe

Ultima Thule

Wielki Post

Kto jest online