Ultima Thule

ci lysi panowie pokonujacy Krupowki w oznakowanych wozach ochroniarskich?

_________________
you create your hell...

może to clou... w połączeniu z
nawet nie chodzi o bankructwo...
Chodzi o to, że ląduję na dole Zakopca z bardzo źle czującą się Ola i nie mam nawet kawałka trawnika, żeby ja posadzić gdzieś w spokoju! (o ławkach z góry można zapomnieć). Potem sie okazuje, że (nadal z chorym nieco dzieckiem) nie mogę pójść do najbliższej restauracji, bo tam stoi kolejka, żeby wejśc do środka... etc etc
W samym Zakopcu byłam o wiele wiecej razy niż w Tatrach, zarówno w szczycie sezonu jak i w terminach proponowanych przez Kacpra.
TERAZ, we wtorek 15 sierpnia, było ŹLE. Jeśli jedynym moim zmartwieniem byłoby przedostanie się do dworca i znalezienie po drodze sklepu spożywczego, nie pisałabym o żadnych problemach, bo bym ich nie miała. Perspektywa przeholowania dzieci przez to, co tam jest, sprawia, że po prostu muszę powiedzieć "zdecydowanie mi się nie podoba". Pierwszy raz w życiu narzekam na Zakopane, choć nie byłam tam pierwszy raz z dziećmi. Ale
- hm.

He he, my mieliśmy ostatnio ten sam problem, choć wynikający z innych "powodów" . .

sie Zakopanego dobrze nie zna A droga na Rowien Krupowa prosta jak jasny gwint!

_________________
you create your hell...

Uwaga - robię "cross-posta" z tematem "I'm on the top", bo sprawa jest ciekawa i - dla niektórych - może być dość kontrowersyjna...

http://przewodnik.onet.pl/38,1596,1374737,news.html

Polska
Wiadomości



Tatry: Orla Perć bez łańcuchów?

Gdy sto lat temu ks. Walenty Gadowski budował Orlą Perć, nie przypuszczał, że na szlaku, który miał być przeprawą tylko dla wytrawnych turystów, będą tworzyć się kolejki wycieczkowiczów - pisze "Gazeta Krakowska".

Przewodnicy i ratownicy TOPR chcą, by Orla Perć stała się znowu szlakiem nie dla wszystkich. Postulują - by tak jak na Gerlachu czy we włoskich Dolomitach - usunąć łańcuchy. Dyrekcja Tatrzańskiego Parku Narodowego nie mówi "nie" i proponuje dyskusję: uszanować wiekową tradycję, czy też dokonać zmian na Orlej Perci?

I ja, i inni ratownicy TOPR jesteśmy zdania, że nadchodzi czas, by pomyśleć o nowym systemie ubezpieczeń: usunąć z Orlej Perci łańcuchy, a pozostawić stałe punkty asekuracyjne - mówi naczelnik TOPR Jan Krzysztof. Na początek chcielibyśmy usunąć łańcuchy z odcinka między przełęczą Krzyżne a Skrajnym Granatem. Byłby to taki poligon doświadczalny. Potem można by pomyśleć o innych szlakach, np. na Chłopka. Na razie jednak są to tylko niezobowiązujące rozmowy w środowiskach ludzi związanych z górami. Myślę, że zmiany systemu zabezpieczeń to perspektywa kilku lat.

Usunięcie łańcuchów i pozostawienie na Orlej jedynie stałych punktów asekuracyjnych, czyli stalowych lin poręczowych, do których turysta mógłby się "wpiąć", wymagałoby od niego nie tylko posiadania odpowiedniego sprzętu, m.in. lin i karabinków, ale również umiejętności posługiwania się nimi oraz podstawowej wiedzy o wspinaczce, a czasem pomocy przewodnika.

Po naszej stronie Tatr szlaki są wręcz zbyt dobrze przygotowane - twierdzi naczelnik Krzysztof. Paradoksalnie stanowi to dla wędrujących po nich ludzi zagrożenie. W góry wyruszają bowiem osoby nieprzygotowane. Najpierw napotykają ułożone na ścieżce stopnie z kamieni, potem wykute w skale schody, zabezpieczenia i nagle wchodzą w przepaścisty teren. Mimo łańcuchów nie potrafią się poruszać w tak trudnych warunkach, często psychicznie nie są na nie przygotowani. Zdaniem szefa TOPR, w Polsce panuje przekonanie, że wystarczyłoby dołożyć w niektórych trudnych miejscach zabezpieczeń i wtedy każdy mógłby tam wejść.

Dyrektor TPN Paweł Skawiński zdaje sobie sprawę, że w Tatry, również na Orlą Perć, prędzej czy później zawita nowe. Likwidacji łańcuchów nie mówi nie, a to do niego należy w tej kwestii ostatnie zdanie. Dyskusja o systemie sztucznych zabezpieczeń rozgorzała po tragedii pod Rysami - przypomina sobie dyrektor Skawiński. Wtedy ci, którzy biegną zaliczyć Orlą Perć ze świata nizin skrytykowali pomysł, aby prowadziła tam via ferrata ze stalowymi poręczówkami. Pojawiły się nawet głosy, że TPN i TOPR umówiły się, by napędzić klientów przewodnikom tatrzańskim i sklepom alpinistycznym.

(PAP/kr / 23 sierpnia 2006 09:22)


No właśnie - co o tym sądzicie? Moim zdaniem jest to bardzo dobry pomysł, pod warunkiem, że najtrudniejsze miejsca zostaną ubezpieczone dokładnie tak, jak w Dolomitach - czyli jak każda via ferrata. Oczywiście musi się to też wiązać z otwarciem w Zakopanem i (najlepiej!) w schroniskach tanich wypożyczalni (niewielka opłata plus zwrotna kaucja) uprzęży, lonży typu V lub Y z dwoma karabinkami typu twist, oraz kasków. Posługiwanie się tym sprzętem jest bardzo proste, a na naukę obsługi wystarczy kilka-kilkanaście minut. Uprzedzając pytania - w 99 roku byliśmy na wyjeździe w Dolomity, gdzie pojechało z nami dwóch kolegów którzy nigdy nie mieli do czynienia ze wspinaniem, a ich doświadczenie górskie było znikome. Obaj poradzili sobie na ferratach doskonale; byli też znacznie bezpieczniejsi, niż gdyby na przebytych przez nich drogach wisiały łańcuchy typu orloperciowego.

Przy okazji, znalazłem stronę która w prosty sposób wyjaśnia o co chodzi w "ferratach" i jak się to je. Polecam:
http://www.bag.pl/bagaznik/porady_orle_perci_alp.php

mi się nie podoba ten pomysł jednak, nie wierzę też w "tanie wypożyczalnie", kojarzy mi się z robieniem tras dla wybranych. w zyciu nie poszłabym na żadną via ferrata ze strachu, natomiast porządne łańcuchy i klamry sprawiają, że czuję się pewniej. poza tym ilu znasz turystów, którzy mają własny sprzęt, kaski, uprzęże, karabinki? chaotyczne argumenty, ale nie podchodzi mi ten pomysł, nie przemawiają do mnie żadne argumenty cytowane przez PAP. nie wiem o co chodzi i po co ten pomysł w ogóle.

_________________
ja herez ja herez

Natalia, chodzi o to, że co roku na Orlej Perci dochodzi do śmiertelnych wypadków. W wielu przypadkach ofiarami są ludzie, którzy znależli się na tym szlaku spodziewając się, że skoro jest tam *szlak*, to znaczy, że każdy powinien tam sobie poradzić. Niestety szlak ten jest bardzo eksponowany, miejscami naprawdę trudny, przechodzą tamtędy tabuny ludzi którzy popychają się, przepychają i zrzucają na siebie kamienie. Często chodzą tam ludzie nie tylko bez doświadczenia, ale i bez np. odpowiednich butów, w letnich strojach w sam raz na asfaltową drogę do Moka i tak dalej. Wreszcie trafiają się tam kompletnie nieodpowiedzialni rodzice zabierający ze sobą naprawdę małe dzieci (kilkuletnie). Łańcuchy i klamry zamontowane na Orlej Perci są bronią obosieczną - niektórych paraliżują("ŁAŃCUCH!?! O BOŻE!!!"), a niektórych dodatkowo podjudzają do brawurowych zachowań. Wiele osób z łańcuchów nie potrafi korzystać i zwiesza się na nich całym ciężarem ciała. Wiele osób nie potrafi się na łańcuchach mijać - a ruch tam jest przecież obustronny! Wiele osób utyka na łańcuchach i nie potrafi ruszyć się ani w jedną, ani w drugą stronę, blokując ruch i powodując naprawdę groźne sytuacje (próby ominięcia zatorów ostrzem grani itp.).

Likwidacja wszystkich łańcuchów i klamer oraz instalacja via ferraty PLUS odpowiednia kampania informacyjna sprawiłyby, że na ten szlak nie trafiały by przypadkowe i nieprzygotowane osoby!

Poza tym, via ferrata jest 10 razy bezpieczniejsza od łańcucha - z ferraty nie spadniesz (najwyżej się obsuniesz i zawiśniesz w petli), a z łańcucha możesz się spieprzyć do samej ziemi.

Co do sprzętu to tak: znam wiele *nie wspinających się* osób, które podstawowy sprzęt na ferraty mają. Uprząż można kupić za 90 złotych, płytkę absorbującą do lonży za 25, dwa karabinki w sumie za 60, kawał liny dynamicznej na pętle za 10, a kask nawet za 100 złotych. Z całym potrzebnym sprzętem mieścisz się więc w 280 zł. Jeżeli kogoś na to nie stać, to jak najbardziej wyobrażam sobie TANIE wypożyczalnie. Co więcej - takie wypożyczalnie JUŻ istnieją. W sklepach HiMountain (np. w Zakopanem, ale nie tylko) można od dawna wypożyczać raki, czekany, kaski, łopaty i sondy lawinowe, detektory lawinowe PIEPS i reflektory RECCO. Nie widzę powodu, dla którego sklepy nie miałyby wprowadzić do takiej oferty uprzęży i lonż - zwłaszcza, że ludzie wypożyczaliby zestaw na dzień czy dwa, płacąc za to (patrząc na ceny wypoxyczania raków i czekanów) - np. 20 złotych za dzień. Komu to niepotrzebne na częstsze wyjazdy, ten wydałby te 40 złotych na dwa dni, a firmie koszt zakupu zwrcałby się po dniach pięciu....

I jeszcze raz na koniec powtórzę - łańcuchy i klamry dają Ci *ułudę* bezpieczeństwa i pewności siebie. Na ferracie - na odcinku ubezpieczonym oczywiście - spaść nie możesz, jeśli się do stalowej liny wepniesz. Z łańcucha spaść możesz w każdej chwili....

Podoba mi sie post Profesora o Krupówkach. Może nie powiedziałbym o "miłym odreagowaniu", ale rozumiem w czym rzecz i o co chodzi. ("Miłe przyjęcie" - hehehehe )
W związku z różnymi wyprawami pojawia się kontrast dzicz/miasto. Zwykle wrażenia miejskie są przykre (najprzykrzejsza była dla mnie Warszawa po wyprawie na Podlasie, przebieżka po Starówce w oczekiwaniu na pociąg - co za syw i teatr! przy czym podobne przykłady można mnożyć), ale czasem (a może z wiekiem?) jest inaczej. Krynica po przejściu z Elseą kawałka Beskidu Sądeckiego była niezgorszym cyrkiem i trochę podobnie te Krupówki ostatnio, mniej lub bardziej zabawny teatrzyk absurdu... "Cywilizacja śmieje się z siebie" Profesorze? Coś w tym jest!
Przy czym powtórzę to co już pisałem - podczas ostatniej wyprawy w ogóle mało przejmowałem się tłumem ponieważ pochłaniało mnie życie komunalne .
A Bogus letko przegiął z tym czepialstwem

_________________
I wonder who chose the colour scheme, it's very nice

sadze, ze nie. Nie tedy droga do zredukowania netezenia turystow. Nie wydaje mi sie, zeby koniecznosc kupienia lub wypozyczenia sprzetu stanowila blokade dla tych, ktorzy nie wiedza o co w wysokich gorach chodzi. Ba, to nawet ich przykuje i wzmozy ruch. Kolejna atrakcja poza lansem na Krupowkach - lans z wypasionym mniej lub bardziej sprzetem na Orlim surwajwalu. Hasla o bezpiecznej wspinaczce, mozliwosc wypozyczenia sprzetu pod samym wejsciem na szlak - to bedzie dzialalo zachecajaco nie tylko na ludzi obecnie oblegajacych szlaki. Kazdy moze!...

A jesli ludzie pozostaja glusi na ostrzezenia o niebezpieczenstwach szlakow wysokogorskich, splywaja z nich informacje o nieustajacych smiertelnych wypadkach, pakuja sie gdzie popadnie w nieadekatnym do warunkow przyodziewku - chmm, oznacza to, ze bez wzgledu na obostrzenia i utrudnienia i tak beda glupio postepowac. Tak samo jak wsrod swietnie wyposazonych narciarzy - znajdzie sie grupa szalencow niosacych zagrozenie dla innych..

Powyzszy wywod nie oznacza mojego sprzeciwu wobec ferrat. Niech powstaja. Lecz jako nowe szlaki, jako alternatywa dla istniejacych oklamrowanych i olancuchowanych perci.

_________________
you create your hell...

w ogóle strasznie to obrzydliwa sprawa i strasznie mi przykro, że to się stało
to schamienie, które odczuwam na dole dociera też do linii schronisk (chociaż na pewno mniej niż w mieście), a do jakiegoś stopnia obawiam się, że także na szlaki powyżej (na szczęście nie zetknąłem się osobiście)



starannie omijam Giewont i nikt nie jest tak fajny, jak ja?

Giewont bez ludzi (dwa razy byłem!) * * * * *

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Zacznę od końca:



To nierealne. Nie powstaną nowe szlaki/ferraty w Tatrach, bo zabrania tego plan ochrony przyrody w TPN. Nic sie pod tym względem nie zmieni.

A teraz do rzeczy: wątpię, żeby chętni na szpan zawracali sobie głowę przygotowywaniem się sprzętowym i treningowym do przejścia długiej ferraty w Tatrach. Łatwiej zaszpanować w schronisku czy w mieście, niż pchać się w górę na ferratę. przed kim mieliby zresztą na niej szpanować? Przed innymi turystami wyposażonymi w uprzęże, lonże i kaski....?

Korzystałem z ferrat w Dolomitach i w Austrii i z tego co tam zauważyłem, to raczej na drogach tego typu nie spotyka się szpanerów zamierzających pobłyszczeć nowym sprzętem, tylko ambitnych turystów, którzy starają się szybko i sprawnie pokonać długą najczęściej drogę i bezpiecznie wrócić do schroniska...

Moim zdaniem likwidacja wszystkich dotychczasowych "ułatwień" z Orlej Perci odstraszy od niej przynajmniej tzw. klapersów, startujących na ten szlak wprost z kolejki na Kasprowy Wierch. Odcięcie tego 'segmentu populacji' sprawi - jak sądzę - że w najbardziej krytycznych dniach - w lecie i w długie weekendy (majowy i czerwcowy) na Orlej Perci ruch spadnie o połowę, a wypadków będzie znacznie mniej.

I na zupełny koniec - ze 3 lata temu byłem po raz drugi na całościowym przejściu Orlej Perci. Poszliśmy z Asią wyposażeniu w zestaw ferratowy, zabiwakowaliśmy na Zawracie i wyruszyliśmy dość wcześnie rano. Do momentu spotkania pierwszych ludzi było pusto i przyjemnie, natomiast sprzęt pozwalał nam na kompletnie bezstresowe pomykanie po Orlej (z ciężkimi plecakami - namiot, śpiwory, palnik, gary itd), robienie zdjęć i nie odwracanie sobie uwagi od widoków przez ciągłą obawę o nierozważny krok. Jak już doszliśmy do punktu gdzie się ludzie pojawili (gdzieś na Granatach), to lonże i uprzęże pozwalały nam na błyskawiczne i bezpieczne wymijanie ich na łańcuchach. Na Krzyżnem mieliśmy taki zapas czasu, że na obiad wróciliśmy do Morskiego Oka. Dodatkowo przydał się kask, bo w rejonie Buczynowych ktoś mi zrzucił na głowę mały kamień

Gdyby była tam tylko ferrata, to ten szlak byłby super bezpieczny i kilkakrotnie bardziej pusty niż jest w tej chwili. Mam nadzieję, że tak się kiedyś stanie.

nie umiem powiedzieć, czy ten konkretny pomysł mi się podoba czy nie, ale

- toż o to chodzi! Albo ja nie rozumiem. Idea jest taka - "to droga NIE dla wszystkich" - nie masz jak, nie umiesz - NIE IDŹ. Tak?
I idea ogólnie wydaje mi się słuszna. Ja na 100% nie nadaję się na wszystkie szlaki, w ostatnim czasie nie zauważyłam żadnej przepaści nad jaką byłam (sic!!!) i obawiam się, że kiedyś ZAUWAŻĘ i się przestraszę - jeśli to miałaby być Orla czy cokolwiek w tym typie, wolałabym być jakoś zabezpieczona... Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości w tym myśleniu i z tego, ze spaść można wszędzie i zawsze (w końcu ostatnio przewracałam się za każdym razem po zejściu z gór...), ale...
Hm.
Daje do myślenia.

Ja jestem za ferratami. Dobrze, ten że pomysł wreszcie jest poważnie rozważany.

Klamry i łańcuhy to półśrodki bezpieczeństwa !!!

Najistotniejsza jest kwestia bezpieczeństwa. Chodziłem po ferratach w Dolomitach i czułem się tam znacznie bezpieczniej niż na Orlej Perci, czy Czerwonej Ławce. Co więcej w Tatrach zaczęło mi brakować pewnej asekuracji.

Żeby sie wypowiadać w tej kwestii trzeba przede wszystkim zrozumieć, że człowiek idący po ferracie w uprzęży z lążami jest przez cały czas przypięty do punktu asekuracyjnego - stalowej liny. Co by się nie działo zawsze jest się ubezpieczonym. Upadek w tej sytuacji może być groźny i niebezpieczny, ale grozi w najgorszym wypadku ciężkimi obtłuczeniami, a nie utratą życia. Kask na głowie na Orlej perci się przydaje.

Wprowadzenie via ferrat spowodowałoby w wielu szczególnie najniebezpieczniejszych miejscach konieczność ruchu jednostronnego co na pewno poprawi prędkość przechodzenia - nie będzie się trzeba mijać z ludźmi idącymi z naprzeciwka.

Nawet jeżeli nie spowodowałoby to zmiejszenia natężenia ruchu to warto jednak postawić na bezpieczeństwo. W krótkim czasie obciachem stałoby się wybranie na ferratę bez kasku, kask może uratować życie. Zostałem kiedyś potłuczony przez lawinkę na Koziej Przełęczy... gdyby kamień wielkości futbolówki trafił mnie w głowę, a nie w nogę, to zapewne spadłbym z drabinki na której stałem... piękny słoneczny dzień i tłumek turystów... 4 godziny zajęło mi potem zwleczenie się z Koziej Przełęczy do zmarzłego stawu...

i to jest właśnie ten efekt, który może przynieść dużo dobrego...

pozdro...
KoT

Hehe, autor chyba zna się na pijarze
organizowanym przez siebie wyjazdom chciałbym zachęcić rodzimych turystów [...]
Dają możliwość doznań dostępnych jedynie pogromcom alpejskich urwisk - pozwalają odczuć smak wspinaczki bez nadmiernego ryzyka. Pozwalają na własne skalne podboje, [...] kolekcjonowanie wykazów wejść[...]
Nowoczesny sprzęt, poza aspektem wizualnym, [...]
Mam nadzieję, że to minimum Was zainteresuje i wyruszycie na podbój ścian


A na serio - mam mieszane uczucia...
Z jednej strony - to takie trochę elitaryzowanie, robienie z trasy, o dostępności obecnie ograniczonej jedynie samooceną, trasy, o dostępności ograniczonej posiadaniem sprzętu (kijki Leki można zastąpić patykiem albo ciupagą, a tamtych lonż itp. raczej postronkiem się nie zastąpi), z drugiej - faktycznie - nie każde miejsce nadaje się dla laików. Do tej grupy zaliczam się np. ja i rzeczywiście, teraz mam wrażenie, że skoro jakaś bliżej mi nieznana Orla Perć jest szlakiem, jeszcze z jakimiś ułatwieniami, to mimo braku jakiegokolwiek przeszkolenia wspinaczkowego, powinna być w moim zasięgu. A to pewnie głupie i niebezpieczne (w dodatku nie tylko dla mnie) wrażenie...

_________________
zostaw władzę... pociąg "Gdańsk" odjeżdża już