Ultima Thule

To co prawda nie do mnie pytanie i nie wiem, co odpowie Gravi, ale mam swój mocno wyrobiony punkt widzenia.
Otóż Bóg jest transcendentny, a my pewnie poruszać możemy się tylko w sferze racjonalnej, materialnej, świeckiej. Zatem nasze dowody pozostają w takiej sferze. Tymczasem doświadczenie pokazuje, że kolejne problemy sfery świeckiej są rozwiązywane przy pomocy narzędzi tej sfery. Symbolem tego stanu jest zdanie Laplace'a "Do wyjaśnienia danego zjawiska hipoteza Boga nie była potrzebna". I tak jest z kolejnymi "dowodami" na istnienie Boga. "Hipoteza Boga" jest z nich kolejno usuwana.
Do czego zmierzam? Do tego, że jeżeli ktoś opiera swoją wiarę na jakimś świeckim dowodzie, to udowodnienie, że dane zjawisko ma wyjaśnienie fizyczne, chemiczne, biologiczne, psychologiczne (po prostu - naukowe, materialistyczne) powinno taką wiarę obalić.
Z tego co obserwuję, to wizja "Boga-zapchajdziury" wyjaśniającego jakieś nieznane w danym momencie nauce zjawisko (np. pioruny w czasach Dzeusa, powstanie planet, powstanie gatunków w czasach przeddarwinowskich, genetyka w czasach przedmendlowskich itp.) jest bliska właśnie kreacjonistom i ateistom. Jedni i drudzy wyobrażają sobie bogów jako jakieś istoty popychające palcem pioruny, lepiące z gliny praczłowieka itp. Skoro zaś wiadomo, że piorun to zjawisko opisywalne fizycznie, powstawanie gatunków to zjawisko opisywalne biologicznie itd., to nietrudno wtedy uznać, ze bóstw żadnych nie ma.
Dlatego też uważam, że "naukowe" udawadnianie istnienia Boga może przynieść więcej szkody niż pożytku.

_________________
zostaw władzę... pociąg "Gdańsk" odjeżdża już

Ponieważ się nie da.



Otóż to. Kant np. bardzo mocno wykazał, że Bóg to pojęcie, którym wykracza się poza sferę zjawiskową, poza to, co jest dane w doświadczeniu zmysłowym. I dlatego np. pięć dróg św. Tomasza jest pozbawionych większego znaczenia - tzn. są one do przyjęcia, dla kogoś kto już wierzy, ale wtedy mamy błędne koło....

Z kolei w doświadczeniu wewnętrznym, kiedy interpretujemy własne życie, to co nas spotyka itp., "twardy" dowód jest niemożliwy. Tutaj to, co założone, i to, co wywiedzione, miesza się mocno ze sobą, tak że oddzielenie założeń od wniosków jest niemal niemożliwe. Np. widzę, że coraz więcej faktów w moim życiu "wskazuje" na istnienie Boga, ale widzę to, ponieważ wcześniej "uwierzyłem". A to z kolei "potwierdza" moją wiarę. I tak dalej.

_________________
Youtube

Ja też uważam że nie da się udowodnić istnienia Boga w sposób laboratoryjny ani opisać Go wzorem... Nie da się i już. Tak samo nie można "zbadać" piękna, dobra, miłości, zachwytu itd. - nie można ich zobaczyć ani dotknąć ale to nie znaczy że ich nie ma... Można je odczuć i o nich opowiedzieć...
Pytając o sens udowadniania istnienia Boga, chodziło mi właśnie o świadectwa osób, które doświadczyły Bożej miłości i mocy. No ale w związku z tym pojawił się "zarzut błędnego koła wewnętrznych doświadczeń"
Jeżeli o mnie chodzi to uważam, ze nadejdzie czas kiedy twórcy tej koncepcji zostaną zaskoczeni...

-----------------------------------------------------------------------

Panek twierdzi, że "...jeżeli ktoś opiera swoją wiarę na jakimś świeckim dowodzie, to udowodnienie, że dane zjawisko ma wyjaśnienie fizyczne, chemiczne, biologiczne, psychologiczne (po prostu - naukowe, materialistyczne) powinno taką wiarę obalić."
Na szczęście nie jest to regułą - wielu naukowców wierzy w Boga - Stwórcę dlatego, że nie mogą uznać iż tak różnorodne zjawiska i skomplikowne procesy mogły zaistnieć przypadkowo...

-----------------------------------------------------------------------

Zgadzam się z B. Pascalem, że wiara jest swojego rodzaju zakładem na skalę kosmiczną...

_________________
...ludziom trzeba przypomnieć o duchowości...

nie da się udowodnić Boga. Chyba nawet autorzy Biblii tak założyli. Na czym bowiem miałaby polegać wiara, gdyby istnienie Boga zostało "naukowo wykazane"?

Jedno nie ma wiele wspólnego z drugim. Po prostu naukowcy nie opierają swojej wiary na stwierdzeniu "skoro czegoś nie wiemy, to znaczy, że sprawia to Bóg". Takie podejście zaś jest charakterystyczne dla niektorych religii. Załóżmy, że taki starożytny Grek jest przekonany, że pioruny to takie strzały rzucane przez Dzeusa. A tu nagle naukowcy odkrywają, że to żaden Dzeus nie rzuca piorunów, tylko na skutek różnicy potencjałów elektrycznych między chmurą a ziemią przelatuje mnóstwo elektronów, to jonizuje powietrze na ich trasie itd. I temu Grekowi nagle przewraca się świat, bo okazuje się, że to, na czym opierał wiarę w Dzeusa, nie jest dowodem na istnienie Dzeusa, tylko na istnienie zjawisk elektrycznych. I prostą konsekwencją tego jest uznanie, że Dzeus nie istnieje.

I tak jest z wszystkimi innymi materialnymi dowodami na istnienie Boga.

Skoro zaś naukowcy mimo tej wiedzy nie przestają w Boga wierzyć, to dlatego, że nie uważają, że Bóg działa w sposób przedstawiony w powyższym uproszczeniu mitu.

_________________
zostaw władzę... pociąg "Gdańsk" odjeżdża już

Coś chyba nadinterpretujesz. Dla Pascala akurat ona nie była zakładem. Dla kogoś, kto nie wierzy - dla niego jest to zakład.



To absolutnie nie był zarzut. Raczej chciałem pokazać pewną trudność związaną z interpretacją w ogóle. Hermeneutycy mówią dlatego o "kole hermeneutycznym", ale podkreślają, że nie jest to błędne koło...

_________________
Youtube

do Panka: na szczęście nie żyjemy w starożytnej Grecji

do Leniwca: przeczytaj proszę początek postu powyżej Twojego...

do Graviego: to raczej Ty źle zinterpretowałeś moją wypowiedź - nie napisałam wcale, że Pascal twierdził, że wziął udzial w kosmicznym zakładzie o istinenie Boga tylko, że podoba mi się sposób w jaki opisał istotę i skalę "sporu" między tymi co wierzą a tymi co nie wierzą...

pozdrawiam

_________________
...ludziom trzeba przypomnieć o duchowości...

Ale niektórzy w miejsce "Dzeus" podstawiają "Panbóg". I jeżeli uważają, że to brodaty Panbóg bierze do ręki pioruny i rzuca je na ancykrysów niechodzących w niedzielę do kościoła, to ujawnienie natury pioruna może zachwiać ich wizją Panaboga. Dobrze, jeżeli to zachwianie wizji doprowadzi ich do wizji Boga, ale całkiem możliwe jest też, że doprowadzi ich do ateizmu.
Oczywiście - karykaturuję (stąd pojęcia "brodaty Panbóg" i "ancykrysy"), ale w istocie, nieodległa od tej wizja Boga jest u kreacjonistów, a to już całkiem poważna grupa wierzących.

_________________
zostaw władzę... pociąg "Gdańsk" odjeżdża już

...wyrwałeś z kontekstu...
to było do Leniwca...

_________________
...ludziom trzeba przypomnieć o duchowości...

ale co? to?:

PS. ale się duży offtop zrobił...
żeby nie było to czytam teraz Zajdla "Cała prawda o planecie Ksi"
a niedawno "Demon i Panna Prym" Coelho - takie sobie średnie...

_________________
Youtube

nie rozumiemy się
koniec offtop'u

_________________
...ludziom trzeba przypomnieć o duchowości...

...Lew Szestow - Władza kluczy......bardzo ciekawe w kontekście tej dyskusji..

_________________
ooooorekoreeeoooo

ooooooooooooo!! a ja kiedyś chciałam isć na filologię fińską żeby to przeczytać w orginale!!!!!!!!!

*****!!!