Ultima Thule

Ale sa to rzeczywistości nierozdzielalne.


Chyba obu nam chodziło o lekcje religii, czyli katechezę.

Ok. Rozumiem.



To są rzeczywistości rozdzielalne, ponieważ formacje nie są sakramentami. Poza tym nie istnieje tylko jeden sakrament, lecz siedem - każdy jest inny. Formacje, jeśli mają przynosić owoc muszą być powiązane z sakramentami - inaczej nic z tego. Ale ich nie zastępują, za to dają dużą szansę na to, że sakramenty przyniosą owoc obfitszy. Zresztą, czy życie chrześcijanina (lub kogś kto chce nim zostać) zamyka się w sakramentach? W Eucharystii? A to można odczytać z twego sposobu rozumowania.

Po drugie, wydaje mi się, że twoja niechęć do formacji i negowanie ich wartości płynie z tego:



https://ultimathule.com.pl/phpBB3/viewtopic.php?p=162233#p162233

Nie ciągnąłem tego wątku, a nawet częściowo wycofałem się z twierdzenia o etapach w życiu, bo na twoje pytanie o to, jakie to etapy nie umiałem od razu odpowiedzieć. Ale po przemyśleniu muszę powiedzieć, że się mylisz. Są etapy w życiu duchowym człowieka, tak jak są etapy w rozwoju osobowościowym. Przy czym wolałbym używać pojęcia – życie duchowe, a nie wiara. Ilość tych etapów jest różnie wymieniana, zależnie od tradycji. Każda z tradycji i każda z formacji, to jakaś droga do przebycia tych etapów. I nie ma drogi na skróty – przez każdy z etapów trzeba wcześniej czy później przejść. O tych etapach wyraźnie mówią ci, którzy są bardzo zaawansowani w życiu duchowym, w tym święci.

Z negacji etapów płynie u ciebie tak duża negacja formacji oraz podkreślanie roli religii w szkole. Ja się z tym nie zgadzam. O formacjach już było, teraz o religii w szkole. Nie neguję wartości przekonań młodych ludzi i szczerości ich przeżywania, ale z mojego punktu widzenia to ledwie początek drogi. Szkoła średnia to maksimum dziewiętnastolatkowie, a z reguły ludzie sporo młodsi, którzy przechodzą dość gwałtowny rozwój osobowościowy. Ale to tylko szkoła. Jak już pisałem – nie mają oni rodzin, żon, ani nie zmagają się z samotnością, problemami z pracą i w pracy i tak dalej. Z racji wieku są na dość wczesnym etapie rozwoju osobowościowego, a co za tym idzie duchowego i wiele rzeczy przeżywają dość powierzchownie. To znaczy, żeby być dobrze zrozumianym – część przeżywa dość głęboko, poważnie, często bardzo dojrzale, ale średnia wiekowa jest taka, jaka jest. Jak sam piszesz:



https://ultimathule.com.pl/phpBB3/viewtopic.php?p=162220

Dla mnie jest to dość wymowne świadectwo tej średniej. Ale właśnie z „etapowości życia” wynika, że ta średnia będzie się tak kształtować. To zresztą pokazuje wagę „katechizacji” na tym etapie życia, ale zupełnie inaczej niż to widzisz, bo owoce tej „katechizacji” przyjdą dużo, dużo później, a nie od razu. I dla mnie, to jest zresztą kolejny argument na rzecz tego, że jak jest to źle robione, to lepiej, żeby nie było w ogóle, bo za dużo rzeczy można, za przeproszeniem, „spieprzyć”. I dlatego też oczekiwałbym od osoby, która się za to bierze udziału w jakiejkolwiek formacji, czyli drodze w rozwoju duchowym. Chociażby po to, żeby wiedzieć, czego się mniej więcej spodziewać, jak przebiega ten rozwój, jakie są trudności itp. itd. Bo jeśli tego nie ma, nie widzę dla niej możliwości, by miała pouczać kogokolwiek o „życiu duchowym” skoro sama o takim życiu ma dość blade pojęcie.

Nie odnoszę się tutaj do ciebie, lecz moje ostatnie uwagi mają charakter ogólny, ponieważ o swoich oczekiwaniach pisałem już wcześniej. Co nieco sam jesteś trochę winny przeprowadzania „wiwisekcji” na tobie, ponieważ na moje dość ogólne pytanie:



Odpowiedziałeś uwagą osobistą:



Co zaowocowało trzema stronami dyskusji, ale także rozprawianiem na temat twojego osobistego poglądu i twego doświadczenia, a w efekcie prowadzi do roztrząsania dość osobistych rzeczy. Zaznaczam to, gdyż w żadnym wypadku nie zamierzam ciebie obrazić, ani mój post nie jest atakiem osobistym na ciebie.

_________________
Youtube

A ja bym się chciała podzielić.

Od nawrócenia mija mi właśnie siódmy roczek. Początkowo chodziłam na spotkania Odnowy w Duchu św, ale kiedy dostałam pracę, musiałam z nich zrezygnować, ponieważ godziny spotkań pokrywały się z pracą. Potem przez kilka lat byłam takim samotnym wilkiem, uważalam,że właściwie przecież wystarczy ,że jestem w Kościele, po co mi dodatkowo wspólnota. Wreszcie znów gdzieś po kilku latach skrzyknęliśmy się w parafii, bo zapragnęliśmy się razem modlić - to były 3 osoby plus ksiądz, i tak modliliśmy się kilka miesięcy - muszę przyznać,że to było coś niesamowitego, bo pierwszy raz doświadczyłam czegoś takiego jak "dzielenie" i okazało się,że czasem ktoś powie coś takiego,że tobie to da niesamowicie dużo światła jeśli idzie np. o sprawy z którymi się borykasz, no i otwiera na drugą osobę. Ale Pan sprawił tak, że dostałam pracę w innym mieście, więc się przeprowadziłam. Księdza przenieśli akurat na inną parafię, bo kończył się jego czas urzędowania w parafii, no i siłą rzeczy grupka modlitewna się sypnęła.

Zaczęłam poszukiwać wspólnoty w Trójmieście, trudno powiedzieć, co było nie tak, ale jakoś serce wciąż było niespokojne, ciągle jakiś "brak". Zaczęłam myśleć,że to jednak może ze mną coś nie tak. Byłam już jakaś zdegustowana i rozczarowana, i właściwie bez nadziei i większej potrzeby bycia we wspólnocie.

No i koleżanka zaprosiła mnie do Sopotu, do "Emaus". Pierwsze spotkanie, modlitwa uwielbienia, luzik. Część ludzi znałam z netu, część ze SNE w Gdańsku, w której od początku się przewijam. Pomyślałam, a co mi tam, przyjdę na drugie spotkanie też. No i byla adoracja. I nagle Ksiądz się modli, a ja...mam wrażenie, jakby widzial moje serce i sobie czytał prosto z niego! Dokładnie wypowiadał słowa, które były wewnątrz mnie...No i zostałam, z cichym niedowierzaniem w środku: "czyżby to było to moje miejsce wzrostu?" I potem zaczęło się okazywać,że tak...na każdym kroku.Właśnie mija rok od kiedy tu jestem i ciągle się zachwycam psalmowo tak: "jak dobrze jest przebywać razem z braćmi".

Na pewno wspólnota nie jest niezbędna do zbawienia i można równie dobrze nie być w żadnej, ale ja akurat uświadomiłam sobie, ile łask straciłabym i ilu bym nigdy nie poznała i nie doświadczyła nie będąc we wspólnocie. Bogu dziękuje,że się tam znalazłam, bo dopiero tutaj uświadomiłam sobie cały brud, który noszę w sobie, jak potrafię krzywdzić ludzi, osądzać z góry, zranić słowem albo głupim spojrzeniem. Pan mi to pokazuje i dzięki temu mogę otwierać się na ludzi z coraz większą miłością. Uczę się siebie i drugiego człowieka - na ulicy, w kościele parafialnym, gdzie jest taka anonimowość, nie byłoby to możliwe.Formacja Słowem Bożym i dzielenie pozwalają mi wzrastać duchowo i patrzeć na drugiego człowieka z miłością, uczą jak nie robić różnic między tymi z doktoratami, a tymi, którzy nie mają matury, straszymi i młodszymi, nie patrzeć na drugiego z góry na zasadzie "a co ty mi możesz powiedzieć, przecież ja wiem lepiej". Uczę się nie tylko gadać, ale też słuchać, rozumieć, przyjmować człowieka w całości, takim jaki jest, z jego poranieniami, bólem, cierpieniem...dla mnie to jest przepiękne doświadczenie, kiedy w drugiej osobie odkrywasz Chrystusa. I jak pięknie widzieć jakie dary Bóg złożył w bracie i siostrze...rety, ludzie przepięknie rysują, malują, śpiewają, modlą się, robią slajdy, głoszą, szyją, grają, pieką ciasta, robią sałatki, organizują, robią scenki, piszą...
Poza tym modlitwa wspólnotowa, adoracje razem, albo diakonia muzyczna...tak sobie z uśmiechem ostatnio myślałam,że kanonu samemu się nie da zaśpiewac, i pewnie, można śpiewać samemu, ale o ile piekniej brzmi , gdy można pośpiewać z powerem na kilka głosów! Samemu się takiego efektu nie osiągnie. No i zawsze można poprosić siostrę lub brata o modlitwę, jak coś się wafli w życiu.
Że już nie wspomnę o wspólnych imprezach, wyjazdach, głupawkach, spotkankach, pizzach, spacerkach i zupełnie zwykłych rzeczach.Poza tym nawiązują się też fajne relacje, przyjaźnie, a w końcu Kościół to relacje, a nie strukturalna organizacja.

I, co jest jeszcze mega fajne - kontakty między wspólnotami - Neo, modlitewno-ewangelizacyjne, modlitewne...piękna sprawa! Mamy to w ramach Szkoły Nowej Ewangelizacji Wtedy widać bogactwo Kościoła i moc Ducha św.

_________________
"Nikt nie ma wiekszej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" J 15,13

Ja jestem we wspólnocie Neokatechumenalnej Widze, że bez niej nie porafiłbym teraz żyć 8) Moim zdaniem jest to najpoważniejsza formacja w kościele Na drodze neokatechumenalnej można prawdziwie zobaczyć jakim jest sie na prawde Jeśli chcesz sie nawrócić to polecam według mnie najlepsza droga do nieba

_________________
Obyś był zimny albo gorący nie zaś letni.

Może trochę więcej pokory...

każdy może mieć swoje zdanie... a że o istnieniu wielu formacji można w ogóle nie usłyszeć to inna sprawa....

ale moim zdaniem słowa, które
ubezpieczają prawie każdy pogląd

Tak więc moim zdaniem wartościowanie jest nie na miejscu i jest to oznaka braku pokory.
Natomiast moje zdanie o wyżej wymienionej wspólnocie jest zgoła odmienne.

o, zaraz topik przeniesie się do Ocenarium

_________________
The Hilgrims spotify

Skoro w Eucharystii zamyka się cała historia zbawienia, to czy nasze życie nie może? Przynajmniej w jakiś transponujący sposób? Rozciąganie owoców sakramentalnych na całe życie.
Siedem sakramentów wyznacza etapy życia człowieka. Poszczególne sakramenty są etapami w życiu człowieka. Z wyjątkowością Spowiedzi i Eucharystii. Zresztą w każdej formacji jest widoczna sinusoida: raz lepiej raz gorzej, byle ją popychać do góry! Tu widzę odpowiednik Spowiedzi i Eucharystii.


Jeśli chodzi o te trudności to chyba bardzo dobre pouczenie dają same studia i będąca na nich psychologia rozwojowa. A we wspólnotach chyba częściej są ludzie starsi niż dajmy na to gimnazjaliści.
Trzeba by być w paru wspólnotach, z czego się cieszę (choć nie wiem czy to do końca wspólnoty, ale tak je traktuję).

A co z eremitami? Pustelnikami? Zakonami klauzurowymi? Są we własnych wspólnotach, ale wydaje mi się, że szczególnie są formowani właśnie przez Kościół i sakramenty, modlitwę.
A co z bodajże, nie jestem pewien, z Martą Robin, której przez wiele lat jedynym pokarmem była Eucharystia? To nie jest formowanie przez sakramenty?
Oczywiście to wszystko moje zdanie.
Uważam, że Kościół i to, co On sprawdził przez wieki jest źródłem dla wiosny jaką są wspólnoty. Kościół przez sakramenty i modlitwę daje życie wspólnotom, dzięki którym wygląda i dziś jak najpiękniejsza Oblubienica Ducha Świętego.

Nie miałem na celu wartościowania niczego ja po prostu napisałem co ta wspólnota zrobiła w moim życiu a zrobiła wiele więcej niż sie spodziewałem

_________________
Obyś był zimny albo gorący nie zaś letni.

Bardzo lubię czytać świadectwa Czekam, chyba mogę Pozdrawiam, w tym wątku to dobra rzecz, myślę

Tym bardziej mnie dziwi przekreślanie przez ciebie wartości wspólnot i formacji, które dają ogromną szansę, że sakramenty dadzą w życiu owoc obfitszy.



Jak to mówi przysłowie: uczeń mówi, co wie; mistrz wie, co mówi. Moja uwaga odnosi się do osób prowadzących, a nie gimnazjalistów/uczniów/licealistów dlatego, że ten kto kogoś poucza, powinien (nie lubię tego słowa, ale tu nie da się go uniknąć) wiedzieć, o czym mówi. Ponieważ życie duchowe jest sferą bardzo osobistą, to z życia osobistego, a nie z książek. To po pierwsze. Po drugie, nie wiem, jakie masz doświadczenie, ale u mnie akurat jest dużo ludzi młodych. Po trzecie, właśnie dlatego, że masz okazję zetknąć się z doświadczeniami wielu osób, w tym starszych, łatwiej zrozumieć ludzi młodych. A w tym zobaczyć, jak wiele fałszy i rodzących się stąd trudności zostało im zaszczepionych przez nierozsądnych i nieprzygotowanych nauczycieli od religii.



Raczej iść jedną drogą, ale konsekwentnie.



To są właśnie różne drogi, różne formacje. Co zresztą sam widzisz. Dla każdego coś dobrego, to w czym odnajdzie się najlepiej. Te różne drogi, formacje, zostawili nam ci, którzy nimi przeszli, dlatego oni wiedzą, co mówią i co proponują. W ostateczności autorem wszystkiego jest Duch Święty.

_________________
Youtube

Nie przekreślam, ale nie przeceniam. Uważam, że często pomagają, ale zdarza się i odwrotnie, bo każdy człowiek jest taka indywidualnością, że wg mnie niektóre wspólnoty mogą mu po prostu zaszkodzić. A w rozwoju duchowym sakramenty nigdy i nikomu nie zaszkodzą, chyba że świętokradztwo.

Czy prowadzący wspólnotę ma większe rozeznanie w życiu duchowym dajmy na to gimnazjalistów, niż katecheta uczący ich na co dzień? Biorę pod uwagę oczywiscie katechetę, który angażuje się w to, co robi. A uważam, że duża wiekszość to tacy katecheci.


Lepsza znajomość tych, do których się idzie może czasem wymagać obecności na więcej niż jednej drodze.

Nie zgadzam sie. Takich katechetów o których piszesz jest bardzo mało. Niestety.




Nie zgadzam się. "nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu" - nie zawsze im więcej tym lepiej... są różne drogi, różne charyzmaty i nie we wszystkim każdy się musi odnaleźć.

Rózne są doświadczenia, ja mam inne.

To taka obecność to juz jest nadgorliwość? Nie popadajmy w skrajności, to jest raczej poszerzanie Horyzontów. Zreszta są różnie angażujace wspólnoty.