Ultima Thule

Ale to właśnie chodzi o to w tym robieniu dla siebie, że to karmiło pychę. Ty napisałeś, że chyba lubisz pychę, ja nie mam wątpliwości że jej nie lubię.

Ale jeśli inni nam w czymś pomagają to też nie swoją wewnętrzną siłą, tylko siłą daną od Boga.

Bo sami z siebie nie jesteśmy w stanie, jeśli się z tym nie zgadzasz to polemizujesz ze św. Pawłem, nie ze mną.
A jeśli masz na myśli, że twierdzę iż nie jesteśmy w stanie zrobić nic ze swoimi słabościami, gdy Bóg nas wspiera to proszę wskaż gdzie tak napisałem.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"

słuchaj... ja nie chcę się bawić w filozowanie i diagnozowanie czy to siłą taką czy śmaką, czy polemizuję z Tobą czy ze św. Pawłem czy z kim

dla mnie sprawa jest oczywista: jeżeli robię coś źle, to to jest źle. a jeżeli jest źle, to powinienem spróbować zrobić, żeby było lepiej. I to właśnie dlatego, że Bóg kocha mnie nawet z tym złym czymś, a nawet im bardziej on mnie kocha, tym bardziej ja się staram. Zresztą nie dotyczy to tylko Boga, również wszelkich osób, na których mi zależy. Prosty przykład - moje dzieci mnie kochają, przyjmijmy że niezależnie od tego, że czasem cholera mnie ponosi i widzą mnie, kiedy się złoszczę i mówię takie rzeczy, których one nie powinny słyszeć, bo to zgroza. Więc im bardziej czuję, że one mnie mimo tego kochają, tym bardziej ja się staram, żeby skoro już muszę się wkurwiać, to nie przy nich.
I oczywiście nieraz mi nie wychodzi, zapomnę sobie, poniesie mnie, znowu zrobię nie tak. Ale próbuję im oszczędzić mojej choleryczności, bo je kocham i gdybym nie próbował, to bym był jakimś chujem.
Sorry, ale denerwuje mnie mówienie w takich sytuacjach o samoakceptacji.
A zastanawianie się, czy ja oto podejmuję walkę ze swoją wadą, swoim grzechem przy pomocy Bożej, czy własnymi siłami, to jest jakieś filozofowanie, prawdę mówiąc nie wiem po co komu i na co. Grunt żebym nie zrobił dzieciom swoim krzywdy - i to jest dla mnie konkret, żeby stawać się lepszym ojcem. To jest drogą doskonalenia, trudna, w pełni nigdy nierealizowalna, ale którą chcę podążać.

A taki Wielki Post jest np. świetnym pretekstem, żeby taką drogę (taką czy inną) uczynić bardziej efektywną, może w ogóle żeby na nią wrócić, bo na co dzień nieraz się gubi.


chyba napisałem to ironicznie Miałem na myśli, że może co innego uważamy za pychę, bo dla mnie np. to, że ktoś dobrze wykona swoją pracę i ma poczucie satysfakcji z tego tytuły, to żadna pycha.

_________________
ćrąży we mnie zła krew

posłuszeństwo.
tam gdzie się kończy, zaczyna się pycha.

rozmawiałem dzisiaj z moim ojcem m.in. o objawieniach i skojarzyła mi się taka historia (nie pamiętam tylko, kogo dokładnie dotyczyła - mam słaby łeb do nazwisk):
Zakonnica skarżyła się Chrystusowi, że nie może spełnić Jego prośby, bo jej przełożona, ma inne zdanie. Zapytała, kogo ma słuchać i Chrystus odpowiedział, że przełożonej...

wiem, że świeccy nie składają ślubów posłuszeństwa, ale warto czasem pomyśleć, dlaczego tak często myślimy "JA wiem lepiej, co jest dobre"

Ale jakie to filozowanie...? Dobra, jak nie chcesz to ja mogę zakończyć ten spór, natomiast mam wrażenie, że po to jest to forum, żeby można było pokazać też swój pogląd, swój punkt widzenia. Ja Ci piszę o swoim punkcie widzenia, często w odniesieniu do tego co piszesz, bo dzięki temu to co piszę nie jest zawieszone w próżni. A tego punktu widzenia sobie nie wymyśliłem, bo pewne rzeczy stoją jak byk w Biblii, czy mi się to podoba, czy nie. Nie rozumiem Twego zdenerwowania, bo jestem daleki od tego, żeby Ci mówić co robisz źle, a co dobrze, a już zwłaszcza jak masz myśleć. W wielu rzeczach się zgadzamy, w części się nie zgadzamy, ale widzę, że niektóre moje wypowiedzi źle odbierasz. Choćby to o zaakceptowaniu samego siebie. Dla mnie przykład jaki podałeś jak najbardziej jest trafny - nie akceptujesz swojego grzechu. Natomiast nie wiem jak mam Ci napisać, żebyś zrozumiał jak rozumiem akceptację siebie jako grzesznika i jaka jest wielka różnica między tym, a akceptacją grzechu.

A po co to komu..? Widzisz, na wiele tematów na tym forum dyskutujemy bardzo się w nie wgłębiając. Dlaczego kiedy wchodzimy w tematy duchowości są od razu takie niezdrowe emocje i zarzuty o filozofowanie. Ja przez specyfikę mojego otoczenia, czy też mojej pracy mam styczność z bardzo dużą liczbą osób deklarujących się jako katolicy, chrześcijanie.. I widzę jak sporo osób interpretuje sobie wiarę po swojemu, często w zupełnym oderwaniu od tego co jest napisane w Biblii, albo nauki Kościoła.. Albo jest to bardzo wyrywkowe. Przyczepiają się do kilku fragmentów i uparcie się ich trzymają, żadnych argumentów nie słuchają. I ja się dzielę z nimi moim punktem widzenia, bo może te słowa coś im zaczną uświadamiać.. Chrystus powiedział, że jak brat błądzi to naszym obowiązkiem jest go napominać. Oczywiście nie zawsze mamy rację, ale to już inna sprawa. Jestem wrażliwy na te sprawy, bo widzę gdzie prowadzą te własne interpretacje.
Poza tym to są tak naprawdę najistotniejsze dyskusje na tym forum. Skoro tak głęboko potrafimy analizować konkretne zespoły, płyty, ba!, pojedyncze piosenki, to dlaczego mamy nie wgłębiać się w takich tematach?
Jeśli odebrałeś, że chcę Ci coś wmusić, albo Cię pouczyć jak masz robić, myśleć, to wybacz mi. Natomiast nie było to moim zamiarem.



A to co ja napisałem, chyba też napisałem ironicznie

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"

Przez pewien czas myślałam tak jak Youzwa (z góry przepraszam bo trochę upraszczam w tym momencie) No bo przecież w sumie to nieważne co robię, czy grzeszę czy nie, bo Pan Bóg i tak mnie kocha taką jaka jestem. Wzięło mi się to z błędnego czy właściwie niepełnego rozumienia nauki o zbawieniu przez wiarę / uczynki. Jasna sprawa, że Pan Bóg kocha grzesznika (bez tego nic by nie miało sensu), prawdą jest, że wszyscy grzeszymy. Ale! Jeśli ja chcę wchodzić w relację z Panem Bogiem to muszę (must, nie have to) i CHCĘ postarać się, żeby w moim życiu, w moim postępowaniu było więcej dobra a jak najmniej zła. Moje dążenie do niegrzeszenia wynika z miłości do Boga a nie z żadnego nakazu. Przy tym mam świadomość swojej słabości i wiem, że tak do końca to mi nie wyjdzie. Niemniej nie ma absolutnie nic złego w proszeniu o łaskę i pomoc w zmaganiu się ze złem. Uważam, że taka postawa nie ma nic wspólnego z pychą. Pycha to coś takiego, jak - najczęściej po spowiedzi - mówię, że teraz to ja się poprawię i pokażę (komu? księdzu? Bogu?) że umiem być dobra i już żadna pokusa mnie nie złamie bo sobie z nią (sama) poradzę.

Zbawienie otrzymujemy przez wiarę. Ale tak jak pisze św. Paweł wiara bez uczynków jest martwa. Więc dobre uczynki i pragnienie zerwania z grzechem wynikają z wiary i są jej naturalną konsekwencją.

Koleżanka ładnie streściła, co chciałem powiedzieć, nie używając przy tym słowa "chuj"

Youzwa - masz rację, że to są bardzo ważne dyskusje. Lubię je zresztą, choć temat wiaro-uczynkowy mi trochę się przejadł przy poprzednich razach.
Nie odebrałem też, że chcesz mi coś wmusić, więc tym się nie martw.


Może to rozumiem, tak myślę. Po prostu chyba skupiamy się na czymś innym, w temacie "walka z grzechem", ja chyba wolę konkrety i działania niż teologiczne rozważania.
Słowem: czyny, nie cuda!

A tak serio, to mi chodzi o to, co Karolina napisała, że nie ma dla mnie żadnego tamto-owamto pt. wiara czy uczynki, w ogóle nie ma takiego tematu. Jedno z drugim jest tak ściśle połączone a bez siebie nie ma sensu, że po prostu musi być wiara i uczynki united.
Zwłaszcza, że zawsze będzie to słaba wiara i dziurawe uczynki...

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Eeee... no więc ja tak jakby się do nich zaliczam.
Nie chciałam o tym mówić, bo w sumie to już mało z tych studiów pamiętam i nie zamierzam pełnić tutaj roli 'specjalisty'.
W każdym razie nie zauważyłam u siebie pod wpływem tych studiów zboczenia ani w jedną ani w drugą stronę. Zresztą, u mnie na roku u większości ludzi też te objawy specjalnie nie wystąpiły, mimo ostrzeżeń, że tak właśnie będzie. Nie wiem, może to jest kwestia tego, że byliśmy rocznikiem dość krytycznie nastawionym do prezentowanych nam treści. Zresztą, to temat na osobną rozmowę i nie będę się teraz o tym rozwodzić.
Powiem tylko tyle, że mi te studia dużo dały. Owszem, na wiele pytań wciąż nie znam odpowiedzi, tudzież nie zadowalają mnie te odpowiedzi, których się uczyłam. Ale to właśnie ta formacja, którą otrzymałam na studiach, a nie ta, którą otrzymałam we wspólnotach, pozwoliła mi ocalić wiarę w czasach najgorszego kryzysu. Mam za sobą spore doświadczenie wspólnotowe i niestety to właśnie ono nieomal nie doprowadziło mnie do utraty wiary. Gdybym opierała się tylko na tym, co stamtąd wyniosłam, to prawdopodobnie dziś by mnie już w Kościele nie było. Ze wspólnotami dziś nie mam i nie chcę mieć nic do czynienia! To też zresztą temat na osobną dłuższą rozmowę... W każdym razie Prawdy szukam i będę szukać, bo taką już mam naturę - to są kwestie, które nie dają mi spokoju...


Bo faktycznie trochę się niejasno wyraziłam. Kiedyś, myśląc o karze, miałam na myśli piekło. Dziś mam na myśli czyściec, tudzież jakąś karę doczesną. Marny ze mnie sługa, więc nie liczę na to, że pójdę prościutko do nieba. Ale mam nadzieję, że dzięki Bożemu miłosierdziu kiedyś jednak tam trafię, a po cichu mam też nadzieję, że ten czyściec nie będzie zbyt długi i straszny...


Wg mnie tak i to bardzo radykalnie!

I żeby to takie proste było... Oczywiście, przyjęcie Bożego miłosierdzia to niezbędny warunek zbawienia. Ale czy to wystarczy? Z drugiej strony nadmierne liczenie na miłosierdzie, na zasadzie 'mogę sobie grzeszyć do woli, bo Bóg mi i tak wybaczy' jest definiowana jako grzech przeciw Duchowi Świętemu. I słowa Jezusa 'nie każdy kto mi mówi Panie, Panie...', 'wielu by chciało wejść przez ciasną bramę' itp mi osobiście dają do myślenia. Jesteśmy zbawieni przez wiarę, ale wiara bez uczynków jest martwa (jak wspomniała Karolina). Problem usprawiedliwienia jest dla mnie kwestią otwartą i wciąż rodzi sporo pytań. Wszystkie optymistyczne i miłe dla ucha słowa z Biblii o miłosierdziu mam traktować poważnie, ale czy to znaczy, że ostrzeżenia dawane grzesznikom mam traktować jako czcze pogróżki?
Bliskie jest mi też to, co pisał Crazy - grzechu nie można lekceważyć, należy unikać, choćby dlatego, że on krzywdzi naszych bliźnich, ale i nas samych. A uzdrowienie tych ran potem często wcale nie jest takie łatwe, nawet mimo Bożej łaski.

Też mam z tym problem i nie umiem sobie rozdzielić tych rzeczy. Teoretycznie niby widzę różnicę, ale w praktyce kiedy zaczynam akceptować własną grzeszność, to idzie z tym nieodłącznie w parze zaniedbanie pracy nad sobą.


Co do zabaw - to tak, ja mówiłam o niejedzeniu mięsa - że wynika z tradycji.
A zasadność trzymania się postanowień episkopatu to Rajza słusznie powiedział - to kwestia posłuszeństwa. Z tym, że o ile świeccy nie ślubowali posłuszeństwa w takim sensie, jak duchowni (że ich zwierzchnicy decydują o całym ich życiu), to jednak do posłuszeństwa przykazaniom kościelnym są zobowiązani (nawet, jeśli dotyczą tylko jednego kraju) .

_________________
Mam niebieskie futerko
i uwielbiam wciąż latać

Hej, ja tylko, jeśli można podrażnić chwilę swoją osobą, sprostuję, że episkopat - w porozumieniu z kardynałem Ratzingerem - ustanowił nową formę (razem ze sprecyzowaniem 4. przykazania) 5 przykazań pod koniec 2002 roku. Od tego też czasu ciągną się dyskusje i pytania o to, czy jest grzechem koncert w piątek lub w jakimś dniu Wielkiego Postu. Z drugiej strony nie godzi się tak zbywać problemu, nawet jeśli jest on świeży. Tak czy siak duch wypowiedzi Natalii jest mi bliższy od innych tutaj wypowiedzi - dlatego, że koncerty niektórych artystów są dla mnie przeżyciem duchowym, a nie zabawą. Sprawa jest jednak nieco paranoiczna - episkopat zdaje się wpadać w skrupulanctwo. Jeśli 4. przykazanie kościelne potraktować literalnie, łatwo ukazać, że jest ciężarem nie do uniesienia. Jeśli skupić się na jego duchu, należałoby wymagać od episkopatu, żeby nie traktował ludzi jak małe dzieci. Przypomnienie o konieczności wyrzekania się czegoś w okresie Postu jest pożyteczne, jednak nie uprawnia do wskazywania palcem czego konkretnie kto ma się wyrzekać.

Chciałbym kiedyś usłyszeć od muzyków kojarzonych z chrześcijaństwem rzeczową odpowiedź, dlaczego grają głośne i zabawne koncerty w piątki i okresie Wielkiego Postu. Taką bez udawania, że sprawy nie ma, i bez zbywania typu "jak nie chcesz, to nie przychodź".

Pozdrawiam i już mnie nie ma.

_________________
.
.
przebacz mi przyjacielu

Zapewne nieco dziwnie to zabrzmi zważywszy, że wypowiadałam się bardzo zdecydowanie na ten temat niewiele ponad miesiąc temu. ale! po kilku rozmowach i przemyśleniu całej sprawy całkowicie zmieniła mi się perspektywa. zasadniczo, istotą chrześcijaństwa nie jest praca nad sobą, poprawianie się, walka z grzechem - bo to de facto jest walką z Szatanem, który jest sto razy mądrzejszy od człowieka i po prostu niemożliwe jest jego pokonanie. Istotą chrześcijaństwa jest wiara, która przemienia człowieka, a nie jego własny wysiłek. Bardzo piękne było dzisiejsze drugie czytanie z listu do Efezjan, rewelacyjne wyłowienie istoty sprawy!

Karolina, ja tylko nie wiem, co ma to wszystko za znaczenie w rzeczywistości Twojego życia. Bo owszem, może i to a nie tamto jest istotą, i doszłaś właśnie do wniosku teologicznie słusznego i dzięki temu ustawiłaś sobie w głowie właściwą hierarchię rzeczy. Pięknie.

Ale czy skoro

to znaczy, że to są rzeczy niepotrzebne czy zgoła że nie należy ich robić?!

A jeżeli nie doszłaś do wniosku, że są to rzeczy niepotrzebne i nie należy ich robić, to jaka jest konsekwencja uznania, że nie stanowią one istoty chrześcijaństwa? Dla mnie - żadna. A dla Ciebie?

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Karolina, pięknie to napisałaś!

_________________
ja herez ja herez

No właśnie też mi się to bardzo podobało.



Dla mnie to swoista duchowa rewolucja, a nie wniosek teologiczny.

Rozumiem, ale ja tego nie czuję.
Wobec czego znacznie bardziej, niż powyższy post Karoliny, który spodobał się Wam, mi znacznie bardziej podobał się ten jej post sprzed miesiąca, który pozwolę sobie odświeżyć

_________________
ćrąży we mnie zła krew

sama wiara to za mało (największa jest Miłość)
a poza tym
walka z grzechem jest bez sensu? jestem grzeszny,ale Ty Panie Boże i tak mnie zbawisz, bo Ciebie wierzę ?
wydaje Ci się, że jak nie będziesz walczyć z Szatanem, to śmierdziel Cię zostawi?
sorry, ale nie sądzę.
Ty nie musisz go pokonać, bo Chrystus już to za Ciebie zrobił - ty masz walczyć, dostawać w mordę, upadać, wstawać, zmywać z siebie ten gnój i znowu walczyć...
sama wiara Cię nie zbawi.

....zbawia tylko Jezus Chrystus.....ale życie ludzkie to ciągła walka z diabłem

_________________
ooooorekoreeeoooo